Русскоязычные названия: кочующие ошибки

Обсуждение / Работа «Плантариума» / Форум

Вообще, независимо от конкретного обсуждаемого слова поднятый вопрос очень важен. Главное – не столько чётко определить правила, сколько последовательно их соблюдать. Предложенные правила оставляют без ответа самый главный вопрос – какой авторитетный источник предпочитать, если в двух разных написано по-разному. Прочитав предложенные Дмитрием правила, применим их к конкретному, наиболее явному случаю. Известно, что лат. лат. polius – седой. Поэтому название Andromeda polifolia L. должно переводиться соответственно. Однако в результате давней ошибки, кочующей из определителя в определитель, оно переводится как "Подбел многолистный" – подразумевая PolYfolia. Только в самое последнее время эта явная ошибка стала дезавуироваться. Каково решение на Плантариуме (рядом – источники): Основное название: Подбел обыкновенный – Маевский, 2006: 403 Дополнительные: Андромеда многолистная – нигде нет Андромеда узколистная – нигде нет Подбел многолистный – Флора СССР, 18:74, Флора Евр ч СССР, 5:46, Флора Сибири 11:22, Илл. опр. раст. Ленингр. обл., 2006:177, Маевский, 2006: 403 В не менее авторитетных источниках есть другие варианты, не отражённые на сайте. Подбел полеилистный – Флора Западной Сибири, 9:2112 Подбел полиумолистный – Флора Сов Дал Вост 5:142 Побдел дубровник – Флора Мурманской обл, 4:298 Подбел болотный – Флора Южного Зауралья:393 Дмитрий, поднимется ли у Вас рука установить основным названием П. многолистный, как того требуют предложенные правила, зная что это явная ошибка, в корне меняющая смысл перевода? Может быть, нужно чётко описать последовательность действий для установления основного русского названия (как это предлагал Денис на molbiol.ru) и в дальнейшем её строго придерживаться. Это снимет многие вопросы в будущем. PS Сейчас сам страдаю при составлении конспектов. Выбрал для себя такой вариант: указывать все русские названия в хронологическом порядке с краткой ссылкой на источник. Точно так же, как это сделано для латинских синонимов после каждого вида (см. например, в ФВЕ). Это помогает навести порядок в русском хаосе, но времязатратно.

Игорь, увы. Я уже пытался восстановить справедливость в отношении Stipa praecapillata, однако резолюция, как я понял, следующая: проект Плантариум ставит целью не выдумывать правильные русскоязычные названия, а зафиксировать, какие из русскоязычных названий употребимы.

Я уже как-то высказывался по этому поводу, что для наведения порядка в русских названиях растений без крови не обойтись: :P придется резать! Т.е. исправлять подобные исторические ошибки, переводить заново и правильно, нести доброе, светлое, вечное ;) А что делать? Сознательно повторять ошибки? Спасибо, Игорь за проделанную работу! Ваша метода заслуживает внимания.

Порою встречаются русскоязычные названия, кочующие из издания в издание, в которых при переводе с латыни допущены семантические ошибки или неточности. Чтобы накопленная информация была удободоступной, насколько это возможно без дополнительного программирования на сайте и форуме, я предлагаю проводить общее обсуждение в теме, посвященной таксону, перевод которого был поставлен под вопрос, после чего добавлять summary о правильном значении латинского названия в эту тему. Дима, не сложно ли будет добавить еще одно текстовое поле к таксону для того, чтобы эта информация не терялась среди прочей Прочей информации? Может быть, в светлом будущем сделать выборку по этим полям, и составители новых флор, конспектов и определителей смогут опираться на собранную нами информацию.

Поле добавить несложно, а вот нужно ли, надо ещё подумать...

Поднимется. Просто я считаю это устоявшимся "законсервированным" вариантом. Что касается несоответствий выбранных основных названий установленным правилам - это результат того, что правила вырабатывались и вырабатываются постепенно, по мере возникновения проблем, а постоянно проверять выбор основного названия на соответствие правилам пока не представляется возможным. И не нужно удивляться, что списки названий не содержат всех употребляемых вариантов - набор источников, которыми мы обладаем, чаще всего неполный, а "лазить" по всем доступным книжкам у меня, к примеру, просто времени нет. Если я плотно займусь этой темой, то развитие "Плантариума" просто навсегда остановится :) Так что если тема названий Вас интересует - пожалуйста, принимайте более активное участие в работе проекта, проверяйте списки и дополняйте их. Когда сделаю инструмент для категоризации русскоязычных названий, приглашаю присоединиться к выполнению этой задачи.

Позволю поставить под сомнение достоверность метода проверки рапространённости названия по результатам поиска в Интернете. Его результаты показывают в основном то, какие книжки были отсканированы, и сколь часто тексты из них копировали с сайта на сайт ;)

Нет, Денис, я категорически против самодельных новоделов на "Плантариуме". Вот будет название опубликовано в научном издании - милости прошу добавить его на сайт.

А сколько таких "новоделов" опубликовано в научной литературе! Кстати, совсем не уверен, что научные редактора правят русские названия, скорее всего они доверяют авторам обработок. А авторы обработок - в первую очередь систематики или флористы, а когда пишут русские названия - тут уже идёт полет фантазии! А что придет им в голову - это как бог на душу положит. Так что, публикация русского названия в научном издании еще ничего значит. Бывают, конечно редкие приятные исключения, но не о них речь. И чем отличается бумажная публикация от электронной? По-моему, чаще заглядывают в электронные ресурсы. Поэтому исправление ошибки здесь - это такая же публикация как и в любом другом научном издании. Тем более мы специально на эту проблему обращаем внимание, анализируем. Почему наши труды должны кануть в Лету?

Если уж так хочется заняться публикацией новых названий, могу предложить следующее. Новые названия добавляются, но для них заводится специальная категория - "Новоделы" (ну, назовём её, конечно, более культурно - "Предлагаемые названия" ;)). В случае, если традиционное основное название кого-то не устраивает, один из новоделов будет помечаться как "предлагаемое основное название".

Дмитрий! Спасибо за предложение! Это, действительно, лучшее решение! :)

Мне это решение не очень нравится, поскольку "новоделы" необходимо снабжать комментарием, в котором давать обоснование предлагаемого названия.

Иван, мы это и делаем на форуме. Ну или тогда какую-то ссылку на обсуждение от названия давать...

Сделаем возможность обсуждать любое русскоязычное название.

Почему я беспокоюсь - сам только что столкнулся. 1. При работе над своим конспектом пересмотрел сплошь "Флору Западной Сибири", "Флору Сибири" и "Флору Европейской части" на предмет русских названий. Выяснилось, что есть отдельные "критические" виды, у которых целый "куст" названий и вариантов перевода, в то время как у других видов, даже близких - название только одно. Пример выше: Подбел - и Багульник. 2. Сами источники не свободны от ошибок. Один и тот же род имеет разные названия (Turritis - Вяжечка - Башенница - какое будет заглавным?). В той же ФВЕ на протяжении разных томов одни и те же слова переводятся по-разному. Или еще хуже. Для рода указано два названия, а у видов - только одно. Пример: Geranium - Герань, Журавельник. А ниже у видов: Г. луговая, Г. лесная. Но комбинаций Ж, луговой, Ж. лесной - нет (не только в ФВЕ, но и вообще нигде). Т.е. у нас ОПУБЛИКОВАННЫЙ русский род - без опубликованных русских видов! 3. Абсолютно поддерживаю позицию Дмитрия о работе только с реально опубликованными русскими названиями. Конечно при выборе всё возможное предпочтение отдаётся исконно русским названиям. Но если название - буквальный перевод с латыни (как arborea), поместить его более правильный вариант - это чисто технический, а не иделогический вопрос. Русские названия - не научные латинские, для них нет Кодекса. И Плантариум в этом отношении идеальный вариант для коллегиального решения. Вообще, русские научные названия таксонов по большому счёту излишни - специалисты и так в курсе значений слов, а неспециалистам - оно и не надо. Так, в "Арктический флоре СССР" вообще нет русских названий видов. Русские научные названия несут прежде всего ОБРАЗОВАТЕЛЬНУЮ (а не научную) функцию - для студентов, школьников, юннатов, любителей растений. Это те, кто составляет большую часть пользователей Плантариума и интернета в целом. На полевых практиках студенты очень хорошо выучивают по 100-200 видов на латыни, если понимают значение слов. 3. и самое главное. Дмитрий, как скромный человек, недооценивает значение Плантариума. Будем реалистами. Школьники, тем более студенты, не будут рыться в книжках в поисках тех же авторов названий для своего списка, курсовой, дипломной. Они пойдут в интернет. Любители фотографы - в основном тоже. Потому что это быстро. Данный сайт выходит первым среди ссылок при поиске растения по его латинскому названию. Это реально самый лучший источник информации о растниях в рунете (да и в интернете наверное). Что накладывает на него определённую ответственность по информированию/дезинформированию пользователей. Да, Гугль и интернет в целом несовершенен и не полностью отражает реальность, но активная (!) часть населения пользуется именно им. И через пару лет при таком быстром развитии - уже не Плантариум будет ссылаться на "Флоры...", а "Флоры..." - на Плантариум. Он сам станет источником данных. 4. Ещё раз - исконные русские названия и термины вне конкуренции за первое место. Но нужны чёткие правила предпочтения и последовательное их применение. Неправильные латинские переводы - в синонимы. Основное название таксона, образованное при прямом переводе/транслитерировании с латинского - можно и нужно уточнять.

Могу взять на себя - наработки в этой области есть.

Башенница - просто дословный перевод латинского названия. Второе название - тоже всего лишь перевод латинского (а точнее греческого). Абсолютно согласен.

Спасибо! Буду иметь в виду!

Позволю с вами, коллеги, не согласиться! Во-первых, как уже сказал Игорь, - это образовательная цель. Как обучать детей, если они понятия не имеют о латыни? Во-вторых, как еще транслировать знания о растениях не ботаникам, людям далеким от латинской номенклатуры, но тем или иным образом связанные по работе с растениями? В-третьих, издание популярных книжек, плакатов и др. Зачем "грузить" несведущих людей латынью? Как будто исключительное ее употребление (т.е. без русского аналога) может повысить научную ценность опуса? Вряд ли. В-четвертых, знание, а также употребление латинского и русского названия в связке помогает немного освоиться с латынью, увидеть параллели, научиться ее понимать. Это опять к образовательной задаче. В-пятых, это наша культура, культура русской речи. Сейчас у нас уже столько неологизмов и заимствований, что меня это вводит в легкий шок. Пришлось покупать словарь иностранных слов, чтобы что-то понимать. :mad:

Ээээ... опять извечная тема, существующая наверное столько, сколько существуют живые языки :) Не стоит так волноваться из-за естественного процесса ;)

Я то не волнуюсь :), просто я к тому, зачем искусственно ограничивать русский язык?

Это опечатка в роде или новое русское слово :) ? Попробую высказаться как человек работающий с детьми в возрасте от 8 до 17 лет. Я согласен на все 100 % со всеми предложенными Денисом пунктами. Русский язык - ну когда-то же надо начинать себя любить. :cool: P.S. Денис, и где же вы обнаруживаете эти замечательные смайлики?

Насчёт Andromeda polifolia. Эт ещё вопрос, что имел в виду Линней. К сожалению, без сверхестественных возможностей этого не узнать. Да, есть точка зрения, что он имел в виду "с листьями, похожими на дубровник". А другая точка зрения - что он имел в виду именно "многолистный". К сожалению, тут могут быть только спекуляции.

А он ничего не пишет на этот счёт в "Философии ботаники"?

По-моему, не я первый их обнаружил, а Лена. http://www.smailiki.nm.ru