Критерии вида и рода - Обсуждение - Общие темы - Форум

Просмотры: 29417
Обсуждение

Страница: первая|предыдущая|12 3|следующая|последняя

Эльвир Измайлов	\| изменено изменил(а): Эльвир Измайлов, 1 А вот пойдут дичать трансгенные растения, как и с чем потом будете их вы связывать.
Иван Фомичев	2 А трансгенные растения — это не гибриды. Насколько я понимаю, гибридами, строго говоря, считаются только стерильные экземпляры, полученные скрещиванием двух разных видов. А если обычно стерильные "полукровки" вдруг становятся фертильными (например, в результате аллополиплоидии), то можно выделять новый вид (без "крестика"). А если виды скрещиваются между собой и в норме дают фертильных потомков, то, возможно, мнение о необходимости разделения этих видов сильно преувеличено Классический пример — Picea × fennica. Так что трансгенные растения — это отдельные виды. Но только если они насколько значительно отличаются от дикого типа, что между ними нет свободного скрещивания. И если они, конечно, не стерильны. Некоторые трансгенные растения делают стерильными специально, чтобы фермеры не оставляли себе семена на посев, а закупали каждый год у трансгенных корпораций. Это вообще непонятно что. В любом случае, у таких уродов нет шанса натурализоваться. И вообще, если кто-то думает, что трансгенные растения — это достижение XX века, то он сильно ошибается Горизонтальный перенос генов природа изобрела задолго до человека в образе вирусов. Да и человек для пересадки генов пользуется "природным" инструментарием
Вадим Прохоров	3 Иван, фертильных гибридов в природе предостаточно, мало того, многие не теряют способности скрещиваться с родительскими видами, образуя непрерывный ряд переходных форм (это и ели касается). Считать два родительских вида одним только на основании существования плодовитого потомства, всё же не совсем правильно (хотя всё зависит от того, что мы считаем видом). А ведь существуют и межродовые гибриды!
Николай Дегтярёв	4 Вадим Прохоров пишет: Считать два родительских вида одним только на основании существования плодовитого потомства, всё же не совсем правильно (хотя всё зависит от того, что мы считаем видом). Вадим, подскажите Ваши критерии вида – всегда этим интересовался.
Иван Фомичев	5 Вадим Прохоров пишет: Считать два родительских вида одним только на основании существования плодовитого потомства, всё же не совсем правильно (хотя всё зависит от того, что мы считаем видом). Я всё-таки склоняюсь к мнению, что "виды", свободно скрещивающиеся в природе, следует считать только подвидами, формами, географическими расами и т. д. Для меня основным критерием вида остается репродуктивная изоляция. Естественных межродовых гибридов я не знаю. И создают их, как я понимаю, в основном с помощью аллополиплоидизации. Если знаете исключения, поделитесь, интересно.
Александр Эбель	\| изменено изменил(а): Александр Эбель, 6 Нам бы с "нормальными" видами разобраться... Почитайте, например, что пишет А.Н. Сенников в Маевском про виды р. Pilosella А "естественные" межродовые гибриды известны (напр., Sorbocotoneaster pozdnjakovii, или довольно большая свита межродовых гибридов у злаков), но не нужно обольщаться - ведь границы рода разные систематики определяют по-разному
Иван Фомичев	7 Какие же это "нормальные" виды? Апомиктные уродцы Сенникова, правда, не читал, посмотрю. С видами у апомиктов, конечно, сложно... В общем, тут и понятие "вид" не вполне применимо. Вернее было бы сказать "штамм".
Александр Эбель	8 Иван, под термином "нормальные" я подразумеваю все виды, противопоставляя их гибридам А про апомикты - это вообще отдельная песня.
Иван Фомичев	9 Что касается межродовых гибридов, то могу привести следующий пример. Цвелев (2000) поддержал разделение родов Equisetum и Hippochaete, основываясь, вероятно, не в последнюю очередь на отсутствии гибридов между этими двумя группами, в то время как в пределах каждой из групп виды изредка гибридизируют. Это символизирует
Вадим Прохоров	10 Иван Фомичев пишет: Естественных межродовых гибридов я не знаю. И создают их, как я понимаю, в основном с помощью аллополиплоидизации. Если знаете исключения, поделитесь, интересно. У орхидей много таких (естественных). Из наших, к примеру, Dactyloglossum (Dactylorhiza x Coeloglossum), хотя на основании этого факта некоторые считают пололепестник входящим в состав рода пальчатокоренник. С самими пальчатокоренниками полная неразбериха на уровне видов. Николай Дегтярёв пишет: Вадим, подскажите Ваши критерии вида – всегда этим интересовался. Николай, я, к сожалению, не смогу ответить этот на вопрос... Есть виды "хорошие" и "плохие", и определение единых критериев у меня как-то не получается.
Лена Глазунова	11 Ну, Dactylorhiza с кем только не образуют гибридов: вроде как и с Platanthera, и с Orchis, и с Anacamptis, и с Gymnadenia....
Денис Мельников	12 Как раз с определением центрального понятия в биологии - "вид" большие проблемы. Собственно из-за чего и наблюдается кризис в биологии как науке. Чем больше мы познаем их особенности, генетику, физиологию, консортивные связи (в т.ч. симбиоз), изменчивость и еще много чего, то картина становится всё размытее, хаотичнее. Только после осмысления всего многообразия явлений в жизни вида научная мысль может вдохнуть в само понятие "вид" некую форму, очертить его границы. Поэтому, при всех частных достижениях, точнее односторонне-передовых (таких как ген-систематика, биохимическая систематика и некоторых других), общая картина (представление) вида теряется. Образно говоря, за деревьями не видно леса. Так что классификации будут еще и много, пока исследователи не придут к пониманию целостности-континуальности природного явления "вид". Нам же приходится использовать интегральный критерий: наши ощущения и свой образ "вида". Соответственно и взгляд на гибриды станет другим. Кстати, у животных тоже не редки фертильные гибриды между вполне "хорошими" видами. Примите также к сведению, что гибридизация в природе является одним из механизмов видообразования. Часто один вид может поглотить другой - это как раз об этом.
Вадим Прохоров	13 Да, хорошую тему мы подняли в "Развитии Плантариума"
Николай Дегтярёв	14 Денис, спасибо, что отразили моё понимание вопроса. "Ньютон" в биологии был, а "Эйнштейна" пока не видно Денис Мельников пишет: Кстати, у животных тоже не редки фертильные гибриды между вполне "хорошими" видами. Ну если это так то это не очень хорошие виды Иван Фомичев пишет: Я всё-таки склоняюсь к мнению, что "виды", свободно скрещивающиеся в природе, следует считать только подвидами, Согласен с Иваном на все 100%. Не могу понять почему с этим тезисом не хотя многие согласиться? Или в результате этого соглашения может так получиться что ряд конспектов поредеет?
Александр Эбель	\| изменено изменил(а): Александр Эбель, 15 Даниил Хармс пишет: Открыв наук зелёный том, я долго плакал, а потом - закрыл и бросил книгу в реку: науки вредны человеку. Науки втянут нас в беду. Возьмёмтесь лучше за еду. Предлагаю вместо всего ЭТОГО сосредоточиться на более насущных задачах - например, число "неопределённых видов" угрожающе приближается к отметке 2.500 Впрочем, уже перевалило.
Владислав Григоренко	16 Александр Эбель пишет: число "неопределённых видов" угрожающе приближается к отметке 2.500 Впрочем, уже перевалило Да, это проблема!
Николай Дегтярёв	17 "число "неопределённых видов"" - эта ситуация была неизбежна, фотография конечно вещь хорошая, но к сожалению не идеальная. Без технически сложных съёмок, или просто правильных, определить все растения нет возможности хотя стремиться нужно.
Эльвир Измайлов	18 По моему надо оценивать не в абсолютном выражение, а в относительном. 2,5 тысячи из 34 тыс. не так много. Приблизительно 7%.
Иван Фомичев	19 Лена Глазунова пишет: Ну, Dactylorhiza с кем только не образуют гибридов: вроде как и с Platanthera, и с Orchis, и с Anacamptis, и с Gymnadenia.... А все-таки приятно, когда твоё дилентантское суждение подтверждается 12-летними молекулярными изысканиями Я за отказ от межродовых гибридов!
Вадим Прохоров	20 А я вот, чем дальше копаюсь, тем всё больше убеждаюсь, что видов вообще не существует
Иван Фомичев	21 Да и особей не существует тоже Все это условности. Существует только ДНК, эгоистичная и вездесущая
Вадим Прохоров	22 Про особи - это Вы, Иван, зоологам попробуйте скажите А эволюция, да, только на уровне генов происходит, всё остальное - лишь последствия, которые нам видны невооруженным (или плоховооруженным) взглядом.
Иван Фомичев	23 Вадим Прохоров пишет: Про особи - это Вы, Иван, зоологам попробуйте скажите А почему бы и не сказать? "Расширенный фенотип" был написан именно зоологом. Не говоря уже об очевидных вещах: мшанки, сифонофоры и т. п. А когда я спросил на каком-то семинаре (если не совру, А. В. Жука), можно ли считать муравейник модульным организмом, он сказал что-то в духе: не тролльте, молодой человек Так что вопрос открыт.
Иван Фомичев	24 Но все-таки чисто с утилитарной точки зрения представления о виде и роде чрезвычайно удобны (забудем уже про особь И устанавливать границы этих понятий, мне кажется, нужно именно с телеологических позиций: не так, будто мы хотим установить истину, которой нет, а так, чтобы нам было самим удобно этими понятиями пользоваться и не путаться. В подавляющем большинстве случаев репродуктивная изоляция довольно хорошо может служить критерием вида. Развивая мысль в этом направлении, можно договориться о том, что род находится в границах возможной гибридизации, а межродовых гибридов не бывает.
Илья Турбанов	25 Денис Мельников пишет: Примите также к сведению, что гибридизация в природе является одним из механизмов видообразования. Часто один вид может поглотить другой - это как раз об этом. В зоологии вытеснение одним видом другого (так называемое "поглошение") называется - Антагонизм, который может выражаться в разных формах. Антагонизм тоже является своеобразным "двигателем" эволюции. В зоологии, а особенно в энтомологии к понятию вид (род) каждый систематик подходит обособленно. Для некоторых отдельные признаки могут являться подвидовыми, видовыми и даже родовыми, в тоже время другие могут считать что это обсалютно один вид (называя его "полиморфным").

Страница: первая|предыдущая|12 3|следующая|последняя

Критерии вида и родаОбсуждение / Общие темы / Форум

Просмотры: 29417Обсуждение

Критерии вида и рода
Обсуждение / Общие темы / Форум

Просмотры: 29417
Обсуждение