Критерии вида и родаОбсуждение / Общие темы / Форум
определитель растений онлайн
Форум
Обсуждение
| Эльвир Измайлов | А вот пойдут дичать трансгенные растения, как и с чем потом будете их вы связывать. ;) |
| Иван Фомичев | А трансгенные растения — это не гибриды.
Насколько я понимаю, гибридами, строго говоря, считаются только стерильные экземпляры, полученные скрещиванием двух разных видов. А если обычно стерильные "полукровки" вдруг становятся фертильными (например, в результате аллополиплоидии), то можно выделять новый вид (без "крестика").
А если виды скрещиваются между собой и в норме дают фертильных потомков, то, возможно, мнение о необходимости разделения этих видов сильно преувеличено :)
Классический пример — Picea × fennica.
Так что трансгенные растения — это отдельные виды. Но только если они насколько значительно отличаются от дикого типа, что между ними нет свободного скрещивания. И если они, конечно, не стерильны. Некоторые трансгенные растения делают стерильными специально, чтобы фермеры не оставляли себе семена на посев, а закупали каждый год у трансгенных корпораций. Это вообще непонятно что. В любом случае, у таких уродов нет шанса натурализоваться.
И вообще, если кто-то думает, что трансгенные растения — это достижение XX века, то он сильно ошибается :) Горизонтальный перенос генов природа изобрела задолго до человека в образе вирусов. Да и человек для пересадки генов пользуется "природным" инструментарием :) |
| Вадим Прохоров | Иван, фертильных гибридов в природе предостаточно, мало того, многие не теряют способности скрещиваться с родительскими видами, образуя непрерывный ряд переходных форм (это и ели касается). Считать два родительских вида одним только на основании существования плодовитого потомства, всё же не совсем правильно (хотя всё зависит от того, что мы считаем видом). А ведь существуют и межродовые гибриды! |
| Николай Дегтярёв | Вадим Прохоров пишет: Вадим, подскажите Ваши критерии вида – всегда этим интересовался.Считать два родительских вида одним только на основании существования плодовитого потомства, всё же не совсем правильно (хотя всё зависит от того, что мы считаем видом). |
| Иван Фомичев | Вадим Прохоров пишет:
Я всё-таки склоняюсь к мнению, что "виды", свободно скрещивающиеся в природе, следует считать только подвидами, формами, географическими расами и т. д. Для меня основным критерием вида остается репродуктивная изоляция.
Естественных межродовых гибридов я не знаю. И создают их, как я понимаю, в основном с помощью аллополиплоидизации. Если знаете исключения, поделитесь, интересно.Считать два родительских вида одним только на основании существования плодовитого потомства, всё же не совсем правильно (хотя всё зависит от того, что мы считаем видом). |
| Александр Эбель | Нам бы с "нормальными" видами разобраться... Почитайте, например, что пишет А.Н. Сенников в Маевском про виды р. Pilosella :( А "естественные" межродовые гибриды известны (напр., Sorbocotoneaster pozdnjakovii, или довольно большая свита межродовых гибридов у злаков), но не нужно обольщаться - ведь границы рода разные систематики определяют по-разному :) |
| Иван Фомичев | Какие же это "нормальные" виды? Апомиктные уродцы :)
Сенникова, правда, не читал, посмотрю.
С видами у апомиктов, конечно, сложно... В общем, тут и понятие "вид" не вполне применимо. Вернее было бы сказать "штамм". |
| Александр Эбель | Иван, под термином "нормальные" я подразумеваю все виды, противопоставляя их гибридам :) А про апомикты - это вообще отдельная песня. |
| Иван Фомичев | Что касается межродовых гибридов, то могу привести следующий пример. Цвелев (2000) поддержал разделение родов Equisetum и Hippochaete, основываясь, вероятно, не в последнюю очередь на отсутствии гибридов между этими двумя группами, в то время как в пределах каждой из групп виды изредка гибридизируют. Это символизирует :) |
| Вадим Прохоров | Иван Фомичев пишет:
У орхидей много таких (естественных). Из наших, к примеру, Dactyloglossum (Dactylorhiza x Coeloglossum), хотя на основании этого факта некоторые считают пололепестник входящим в состав рода пальчатокоренник. С самими пальчатокоренниками полная неразбериха на уровне видов.
Естественных межродовых гибридов я не знаю. И создают их, как я понимаю, в основном с помощью аллополиплоидизации. Если знаете исключения, поделитесь, интересно. Николай Дегтярёв пишет:
Николай, я, к сожалению, не смогу ответить этот на вопрос... Есть виды "хорошие" и "плохие", и определение единых критериев у меня как-то не получается.Вадим, подскажите Ваши критерии вида – всегда этим интересовался. |
| Лена Глазунова | Ну, Dactylorhiza с кем только не образуют гибридов: вроде как и с Platanthera, и с Orchis, и с Anacamptis, и с Gymnadenia.... |
| Денис Мельников | Как раз с определением центрального понятия в биологии - "вид" большие проблемы. Собственно из-за чего и наблюдается кризис в биологии как науке. Чем больше мы познаем их особенности, генетику, физиологию, консортивные связи (в т.ч. симбиоз), изменчивость и еще много чего, то картина становится всё размытее, хаотичнее. Только после осмысления всего многообразия явлений в жизни вида научная мысль может вдохнуть в само понятие "вид" некую форму, очертить его границы. Поэтому, при всех частных достижениях, точнее односторонне-передовых (таких как ген-систематика, биохимическая систематика и некоторых других), общая картина (представление) вида теряется. Образно говоря, за деревьями не видно леса. Так что классификации будут еще и много, пока исследователи не придут к пониманию целостности-континуальности природного явления "вид". Нам же приходится использовать интегральный критерий: наши ощущения и свой образ "вида". Соответственно и взгляд на гибриды станет другим. Кстати, у животных тоже не редки фертильные гибриды между вполне "хорошими" видами. Примите также к сведению, что гибридизация в природе является одним из механизмов видообразования. Часто один вид может поглотить другой - это как раз об этом. |
| Вадим Прохоров | Да, хорошую тему мы подняли в "Развитии Плантариума" =) |
| Николай Дегтярёв | Денис, спасибо, что отразили моё понимание вопроса. "Ньютон" в биологии был, а "Эйнштейна" пока не видно :( Денис Мельников пишет: Ну если это так то это не очень хорошие виды :)
Кстати, у животных тоже не редки фертильные гибриды между вполне "хорошими" видами. Иван Фомичев пишет: Согласен с Иваном на все 100%. Не могу понять почему с этим тезисом не хотя многие согласиться? Или в результате этого соглашения может так получиться что ряд конспектов поредеет? :/Я всё-таки склоняюсь к мнению, что "виды", свободно скрещивающиеся в природе, следует считать только подвидами, |
| Александр Эбель | Даниил Хармс пишет:
Предлагаю вместо всего ЭТОГО сосредоточиться на более насущных задачах - например, число "неопределённых видов" угрожающе приближается к отметке 2.500 :( Впрочем, уже перевалило.Открыв наук зелёный том, я долго плакал, а потом - закрыл и бросил книгу в реку: науки вредны человеку. Науки втянут нас в беду. Возьмёмтесь лучше за еду. |
| Владислав Григоренко | Александр Эбель пишет:
Да, это проблема!число "неопределённых видов" угрожающе приближается к отметке 2.500 :( Впрочем, уже перевалило |
| Николай Дегтярёв | "число "неопределённых видов"" - эта ситуация была неизбежна, фотография конечно вещь хорошая, но к сожалению не идеальная. Без технически сложных съёмок, или просто правильных, определить все растения нет возможности :( хотя стремиться нужно. |
| Эльвир Измайлов | По моему надо оценивать не в абсолютном выражение, а в относительном. 2,5 тысячи из 34 тыс. не так много. Приблизительно 7%. :) |
| Иван Фомичев | Лена Глазунова пишет:
А все-таки приятно, когда твоё дилентантское суждение подтверждается 12-летними молекулярными изысканиями ;)
Я за отказ от межродовых гибридов!Ну, Dactylorhiza с кем только не образуют гибридов: вроде как и с Platanthera, и с Orchis, и с Anacamptis, и с Gymnadenia.... |
| Вадим Прохоров | А я вот, чем дальше копаюсь, тем всё больше убеждаюсь, что видов вообще не существует =) |
| Иван Фомичев | Да и особей не существует тоже :) Все это условности. Существует только ДНК, эгоистичная и вездесущая :) |
| Вадим Прохоров | Про особи - это Вы, Иван, зоологам попробуйте скажите :)
А эволюция, да, только на уровне генов происходит, всё остальное - лишь последствия, которые нам видны невооруженным (или плоховооруженным) взглядом. :) |
| Иван Фомичев | Вадим Прохоров пишет:
А почему бы и не сказать? "Расширенный фенотип" был написан именно зоологом. Не говоря уже об очевидных вещах: мшанки, сифонофоры и т. п. А когда я спросил на каком-то семинаре (если не совру, А. В. Жука), можно ли считать муравейник модульным организмом, он сказал что-то в духе: не тролльте, молодой человек :) Так что вопрос открыт.Про особи - это Вы, Иван, зоологам попробуйте скажите :) |
| Иван Фомичев | Но все-таки чисто с утилитарной точки зрения представления о виде и роде чрезвычайно удобны (забудем уже про особь :)) И устанавливать границы этих понятий, мне кажется, нужно именно с телеологических позиций: не так, будто мы хотим установить истину, которой нет, а так, чтобы нам было самим удобно этими понятиями пользоваться и не путаться. В подавляющем большинстве случаев репродуктивная изоляция довольно хорошо может служить критерием вида. Развивая мысль в этом направлении, можно договориться о том, что род находится в границах возможной гибридизации, а межродовых гибридов не бывает. |
| Илья Турбанов | Денис Мельников пишет:
В зоологии вытеснение одним видом другого (так называемое "поглошение") называется - Антагонизм, который может выражаться в разных формах. Антагонизм тоже является своеобразным "двигателем" эволюции. В зоологии, а особенно в энтомологии к понятию вид (род) каждый систематик подходит обособленно. Для некоторых отдельные признаки могут являться подвидовыми, видовыми и даже родовыми, в тоже время другие могут считать что это обсалютно один вид (называя его "полиморфным").Примите также к сведению, что гибридизация в природе является одним из механизмов видообразования. Часто один вид может поглотить другой - это как раз об этом. |
Растения и лишайники
Местообитания
Сообщество
Участник
Поиск
|
|
Обратная связь | Наверх |