О связи названий таксонов в системе

Обсуждение / Общие темы / Форум

(возникло из обсуждения частного снимка Astragalus silvisteppaceus http://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?pid=327460#p327460 , но перешло на более общую тему, потому отделено)

А, почему, таксономически таксон никак не связан с Astragalus austriacus? :rolleyes:

Просто Михаил Сергеевич описал его сразу как отдельный вид, а не подвид/разновидность A. austriacus. Это уже как автор решит, так и есть. Нет такого правила, что "похожий на что-то вид должен быть описан и как новый вид, и как разновидность/подвид того, на что похож" (если я правильно поняла вопрос Андрея)...

Автор сам "признаётся", что это всего-лишь тетраплоид (с любым видом такое может случится) Родственная связь то в системе таксонов проявлена как либо быть должна. :/ А обсуждение - здесь потому как основополагающяя информация в первом авторском сообщении.

Андрей, полиплоидизация - это не так что бы "всего лишь". Так образуется немалое число видов. В горах, например, но не только. Но правила о необходимости "связи названий" просто нет.. А внешние различия могут быть минимальными - увы, это действительно изрядная сложность для определения.

Так я не умаляю труд открывшего. Просто, если строится система (дерево) таксонов. То, наверно, что-бы проявить связи (закономерности) причины явлений, - видеть историю развития. Или я чего-то не понимаю?

И да и нет. Да - связь важна для системы. Нет - связь берётся не из названия видов, а из их свойств, известных (максимально) на момент построения системы, а не на момент описания таксонов (они могут быть описаны много ранее, когда данных было меньше) Может, кто-то "из осторожности" давно ещё описал "разновидности" у какого-то вида. Несколько штук. А после исследователи присмотрелись повнимательнее - ба, да разные же виды это. И генетика подтвердила - разные. То есть то, что показалось сходным первому автору - оно вообще мимолётно оказалось и к построению системы не относится на самом деле. А бывает наоборот. Поэтому анализируют не названия..

Вот это - не расшифровал вообще. Не анализировал никакое название. Автор "в протологе" указал - Тетраплоидная раса 2n=32 (у A. austriacus s.str. 2n=16) Вопрос был - почему это не отражено в системе таксонов на Плантариуме.?

В базе Плантариума отражены только опубликованные названия. Для того, что на фото из обсуждения изначального - http://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?pid=327460#p327460 - оно одно - Astragalus silvisteppaceus. Реальной связи между тем, что в момент описания считалось подвидами/разновидностями чего-то одного - её может и не быть совсем. Ну, то есть мало очень - на уровне рода, например, но не ближе. Потому для построения системы не так уж важно, какой ранг был изначально присвоен при описании интересующему нас таксону и как он был назван.

Система себя считает самоценной? Или считает ценной, то что она отражает (историю и развитие живого)?

Система - если по роду или семейству - это, всё-таки, обычно "авторское" представление о существующем. То есть за её оформлением стоят конкретные люди в конкретный момент времени, с их конкретными взглядами на систему и доступными им материалами и методиками (считаю, что все компетентны и добросовестны). Итак, люди эти разобрали имеющийся материал и выдали результат - опубликовали статью с такими-то выводами. Вот получился конкретный срез знаний. Обычно, если большинство специалистов посмотрят на это и согласятся - принимают эту систему. А ещё и кто-то может не согласиться с ними и не принимать такую систему. Причём, как публикуя другие варианты на основе собственных данных и их анализа, так и просто...игнорируя, вообще-то. Пользоваться старой (или другой). Система НЕ отражает историю, т.к. это вообще не её цель. Историю вы легко проследите, если посмотрите просто даты публикаций синонимов любого вида - станет понятно, как его "двигали". То есть, вообще говоря, пока "все-все-все" знания не обработаны и не "сведены к единому знаменателю" - все системы промежуточные и временные. У нас тоже промежуточная.. То есть система - тоже инструмент..

Это понятно, В идеале должно получится дерево "мутаций" (где разделялись виды). Но так как многие звенья эволюционно утеряны и существуют различные взгляды (системы) на способы деления на семейства, рода, и т.д. Но, в данном конкретном случае, автор сам утверждает, что - то, что он описал как вид, является - тетраплоидной расой ранее описанного вида. Т.е. "родитель" известен. Непонятно, почему система, своей структурой, не может показать (проявить) эту связь. P.S. - И, да - "О связи названий таксонов в системе" ничего не спрашивал. Назвать можно как угодно. Спрашивал, - почему нет связи между упомянутыми таксонами (если один из них - родительский).

Может, если автор опишет такое название. Но он НЕ ОБЯЗАН - поэтому может и не составлять такой комбинации, где было бы отображено родство. А потом - если автор считает, что новый таксон - сразу ВИД, (пусть образовавшийся из ранее известного другого), а не разновидность и не подвид, - то какая связь в названии может быть дана? Род тот же; в первоописании указывается и секция (подразделение крупного рода, где смежные виды - в Астрагалах такое есть), и ближайший родственник, т.е. информация как таковая есть. Но не в названии она получается.. :rolleyes:

Ну - не спрашивал о названиях. А вот о "отсутствии" таких выделений как секции, и смежные виды - сожалел давно. (Это не предложение , и не "упрек, а, просто, - реплика")

Да, в крупных родах местами это было бы удобно. В Астрагалах есть они. И да, там тогда выбираются типовые для секции виды. Но у секций тоже разный объём. И десятки видов внутри могут быть. Но они есть не везде. Ещё, наверное, это опять "утяжелит" систему. Да и есть системы (если о тех же астрагалах), где Астраканта - именно внутри рода (и в основном сейчас так), но где-то осталось ещё, что самостоятельным. То есть это тоже подвижная категория, как и вся систематика в какой-то мере... То есть, я бы так сказала, это довольно сложно для "оперативной" работы; специалист и так знает, неспециалист ещё больше запутается (скорее всего)..

У нас есть виды которые официально - в пяти родах числятся, и никто ещё не ... ;)

Так именно потому, что изрядная часть этих синонимов вообще никогда не использовалась. Они не все единовременны. Большая часть синонимов (у любого вида, где их много) - дааавно устаревшие названия.

Какая разница - устаревшие они или нет. Они-же отражены (проявлены). Вообще, - не про это спрашивал. Как в известной истории - "а, вот если бы на рыбе росла шерсть, то в ней бы водились бы блохи"

Синонимы - они же на одном уровне иерархии все. А добавление уровня "секция" увеличит всю систему на ступень.

Дык не очень понятно, о чём. Может быть, почему нет внутриродовых таксонов?

Можно "несущую" систему и не трогать, а просто - факультативную "кнопочку" добавить. Хотя это и - не просто ;), и требует труда. Это - не предложение, а ответ Наталье. Суть вопроса. Эту информацию: - То, что - Astragalus silvisteppaceus Knjaz. есть тетраплоид Astragalus austriacus Jacq. увидел случайно, не на основной странице таксона, а обсуждении под фото, где и пытался задать вопрос, - "почему эта важная информация так затейливо запрятана".

Потому что на момент обсуждения A. silvisteppaceus вообще ещё в базе не было, а когда внесли - дублировать информацию из обсуждения частного фото к виду не стали.

Ну невозможно же всё предусмотреть и всё объять. Там зашёл разговор, там это и всплыло. А о других каких-то видах у нас этой информации вообще нигде нет. Хотя, наверное, кто-то всё это и знает. Или хотя бы кое-что из этого :)