| Наталья Гамова | Коллеги, а вот какой вопрос: кто-то умеет различать не внутри пары Vicia venosa/Vicia baicalensis (читай: узколистный/широколистный) между собою в Сибири и не внутри пары Vicia venosa/Vicia ramuliflora (читай: узколистный/широколистный) между собою на Дальнем Востоке, а по образцам, не зная географии, собственно один широколистный - Vicia baicalensis - от другого широколистного же - Vicia ramuliflora?
Карты для Vicia baicalensis из т. 9 Флоры Сибири 1994 г. заканчиваются на востоке ровно восточным краем Заб. края (Чит.обл.)
Карты для Vicia ramuliflora из т. 4 СРСДВ 1989 г. начинаются на западе аккурат с западной границы Амурской области.
При этом Vicia ramuliflora отсутствует в ФС, а Vicia baicalensis симметрично отсутствует в СРСДВ.
То есть при пересечении адм. границы областей вид что, меняется? |
| Александр Эбель | Меняются специалисты, я так полагаю. |
| Наталья Гамова | Спасибо)
Если кто пойдёт смотреть сборы в MW (вдруг) - на всякий случай - я выложила все широколистные уже из venosa, а также посмотрела unijuga и pseudorobus - там тоже была смесь.
Широколистные пока все называю как V. baicalensis (не выделяя ramuliflora на ДВ).
В базе это, конечно, не отражено - и до рескана не будет. |
| Андрей Ковальчук | Во Флоре СССР есть оба вида и есть ключ для их определения. Разводятся они на тезе, в которой акцент делается на форме прилистников. Но не удивлюсь, если окажется, что это на самом деле один вид. |
| Наталья Гамова | Андрей, - спасибо - вчитаюсь.
Это получился "прямой эфир из гербарного шкафа" - определители были, а компьютера с флорой СССР не оказалось.. |
| Наталья Гамова | АААА!
Ну как так-то?..
"развилка" понятна - вот
А что видим в описании видов?
Vicia ramuliflora, оказывается, описана с Байкала. А её в ФС нет при этом.
как так??
А вот если эти два вида есть оба (и там и там) - это-то как раз гораздо правдоподобнее. |
| Наталья Гамова | Как же так тогда вышло это "областное" разделение?
Попробую пересмотреть все пачки и baicalensis, и ramuliflora.
Надо разобраться, в самом деле.  |
| Андрей Ковальчук | |
| Наталья Гамова | Андрей, так Vicia venosa var. albiflora - это же то, что в синонимах ramuliflora как раз везде пишется..
Это неверно, что ли, тоже?
Аутентики интересные - прилистники на них только с 1 если зубцом снизу..
а на синтипе O. venosus var. baicalensis слева - Lathyrus humilis ? |
| Андрей Ковальчук | Даже если O. ramuliflorus и O. venosus var. albiflorus - синонимы, эти два таксона были описаны независимо разными авторами и типы у них разные. Есть homotypic и heterotypic synonims - в этом случае мы как раз имеем дело с heterotypic. Турчанинов описывал свои таксоны по сборам из Прибайкалья, а Максимович - с низовий Амура.
В протологе O. ramuliflorus как раз сравнивается с O. venosus var. albiflorus - и Максимович не просто перевёл эту комбинацию в ранг вида, а считал, что описываемые им растения отличаются от тех, что описал Турчанинов.
Я не очень хорошо "узнаю" растения по гербарным образцам, но левый образец на листе с синтипом O. venosus var. baicalensis, действительно, очень напоминает Lathyrus humilis. |
| Андрей Ковальчук | |
| Наталья Гамова | Синонимизация эта довольно "стандартно" прописана во всех, кажется, определителях, где вообще синонимы приводятся, что этот var. albiflorus - то как раз к ramuliflorus уходит.
Из второй ссылки, где у Vicia venosa приведены α baicalensis и γ albiflora - там говорится в обоих случаях про распространение и на Байкале, и на ДВ..
Там если перелистнуть страницу на 67 - абзац про ramuliflora как раз -пока не продралась сквозь латынь, без словаря не всё понимаю. Наверное, там что-то специальное будет. |
| Андрей Ковальчук | С синонимизацией V. ramuliflora и V. venosa var. albiflora всё более менее понятно - собственно, вторая ссылка из 11-го сообщения как раз ведёт к фрагменту, где Максимович сводит описанный им вид в синонимы. Но как отличать V. baicalensis от V. ramuliflora мне пока яснее не стало. |
| Наталья Гамова | Если синонимом описанного с ДВ Vicia ramuliflora считать вид Vicia venosa var. albiflora, описанный с берега Байкала, то и ареал всей этой общности следует распространить и до Байкала - разве нет?
Глобальных отличий я пока не смогла увидеть на гербарном материале |
| Андрей Ковальчук | Только в Тропикос никак не отражены вопросительные знаки из Flora of China: 
http://efloras.org/florataxon.aspx?flora_id=2&taxon_id=242354318 |
| Наталья Гамова | ууууу..
Ладно, я чуточку попозже попробую ещё вникнуть |
| Андрей Ковальчук | Ну и, для полного погружения в тему, рекомендую заглянуть ещё в соответствующий том "Культурной флоры":
http://ashipunov.info/shipunov/school/books/kult_flora_1999_4_2_vika.djvu |
| Вера Волкотруб | Почитала обработку рода вика в Культурной флоре, пребываю в шоке. Это нонсенс, объединять Vicia subrotunda с V. baicalensis; V. amurensis с V. japonica (про Vicia woroschilovii вообще ничего не написано) и ещё там много чего "интересного". Вероятно, авторы не знакомы с ними в природе, при этом спекулируют умными обоснованиями (типа законов Жордана, Харди-Вайнберга). |
| Наталья Гамова | Ох.
Ещё лучше.
Ну ладно, "Культурную флору" пока "вынесем за скобки" |
| Александр Эбель | Названия секций там - просто песня. Например, "вика металлическая"  |
