о принципе выделения группы организмов в таксон

Обсуждение / Общие темы / Форум

Для того, чтобы какую-то форму растений выделить в качестве таксона того или иного ранга (вида, подвида или разновидности), необходимо наличие хотя бы одной популяции данной формы. Сам придумал Вопрос: кто это придумал еще, до меня? (т.е. капитан очевидность, изобретение велосипеда) Что почитать? Главный вопрос: верно ли? Другая формулировка: таксон ранга вида, подвида или разновидности должен быть основан на хотя бы одной популяции данной формы. Не на ареале, не на образце, а именно на популяции.

А как определить, что вотэтовот именно одна популяция, а не часть какой-то более крупной?

а в чем тут проблема? ну и пусть эта популяция часть более крупной; смысл утверждения это разве меняет?

Наверное, я невнятно выразилась. Мне кажется, обычно вопрос стоит так: не являются ли "нетаковатые" особи, ранее относимые к виду А, в действительности представителями нового вида В? В случае, если они растут вперемешку, трудно будет установить, одна тут популяция, или две. Извините, если вопрос глупый. В последнее время я совершенно съехала на школьный уровень, это как раз самое моё место

Вопрос вовсе не глуп, а очень даже хорош. Рассмотрим ситуацию пристально. Жил-был вид А. Вот его популяция. И тут один очень внимательный исследователь заметил некий признак, по которому всю эту популяцию, весь этот вид А, можно разделить на 2 группы. Одну группу продолжим называть видом(формой) А, а вот вторая - это вполне может быть вид(форма) В. Первым простым критерием является скрещивание. Если А и В дают плодовитое потомство, и, к тому же, известны еще несколько подобных популяций, где формы А и В перемешаны, то В точно не новый вид. Но, может быть, В это новый подвид, или разновидность? Подвиды и разновидности, по идее, и я в этом уверен, должны давать плодовитое потомство. До этого момента все логично?

По любому, что-бы оформится в подвид или разновидность должно произойти довольно длительное обособление. В описанной ситуации (свободно скрещиваются) рационально рассуждать лишь об изменчивости внутри популяции. Не биолог

Тогда уехал исследователь далеко-далеко. И там, за горами и лесами, он нашел популяции с формами А и В раздельные! О чудо! Они росли раздельно, не перемешиваясь. Тогда он собрал семена обоих форм, посадил в саду, они выросли, и благополучно перемешались. А ведь это подвиды, или разновидности, подумал внимательный исследователь. Интересно, как же они так разделились?

Да, логично. И я понимаю, что нужно смотреть, есть ли генетический обмен между формами. Но "где начало того конца..." — в смысле, а если это начало разграничения. И обмен уже не идёт, хотя если принудительно скрестить, то получится? (Моя дочь, кстати, в возрасте лет 8-10 совершенно уверенно указывала точку, которая, по её мнению, была ответом на прутковский вопрос ) И вообще, как корректно посмотреть, что здесь популяция, а что уже другая популяция? Наверное, практики не впадают в ступор от таких вопросов, но нахватавшемуся по верхам (мне то есть) очень всё непонятно...

Дрейф генов и популяционные волны, однако!

подобно нулю градусов, когда то ли вода начинает замерзать, то ли лед начинает таять; Спасибо за вопросы. Но можно их растолковать?

мантры и заклинания не принимаются, они только все запутывают

Образование подвида, это реакция генома на изменившиеся в результате миграции условия. Границ между видом и подвидом нет. Они различаются только фенотипически (внешний вид). Вид обособится лишь тогда, когда в результате мутации возникнет ситуация невозможности плодовитого потомства у "двух" особей с крайних участков множества изменчивостей.

Ну а как же межвидовые гибриды? У тех же ив или щавлей? Да и с апомиктами, вроде манжеток, этот критерий не прокатит. Ну а ещё не следует забывать о видообразовании. Взять тот же дуб черешчатый, у которого уже выделяют две расы, способные, при дальнейшем увеличении разрыва в цветении, стать самостоятельными видами. Барьеры не только географическими бывают.

Вам сюда - Критерии вида и рода (или и эту тему закроют )

Ну эти-то мантры вполне адекватные, мне кажется. И легко представить подобную ситуацию. Например, была одна большая популяция, в которой был некий ген с двумя аллелями с частотами p и q. В силу каких-то причин она распалась на несколько меньших изолированных популяций. Изначально частоты были те же, но потом из-за колебаний численности и по воле случая в одной исчез один аллель, во второй — другой, а в третьей оба сохранились. (Офф: после того, как я узнала основное различие московской и ленинградской школ генетики, я внезапно забыла, какого рода слово "аллель", так что приношу свои извинения тем, кто помнит и со мной не согласен ) Понятно, что на самом деле всё не так, как кажется. В смысле — не так просто. Но вроде логично? А мы не будем ругаться. Мы поумнели-повзрослели. Ужас. Почти 10 лет прошло

дрейф генов и прочая генетика, да, все верно; гибриды, или не гибриды; все верно; но разве это влияет на утверждение в начале темы: таксон ранга вида, подвида или разновидности должен быть основан на хотя бы одной популяции данной формы. Номенклатура прописывает правила наименования таксона. Я говорю о систематике. Определение (очерчивание, указывание) границ таксона. Название таксона основано на голотипе, типовом образце. Таксон, та группа организмов, что скрывается под этим именем, имеет такие признаки - должен быть основан на популяции. Если мы выделяем новый таксон - должна быть популяция. Если необычная и стабильная форма вновь и вновь находится(обнаруживается) в составе "родительской" популяции, но ни разу не дает самостоятельной популяции - данную форму нельзя выделять как таксон.

Можно позанудствовать? Но получается, что в зависимости от воли случая, одна и та же стабильная "нетаковатая" форма может как дать самостоятельную популяцию (если аллели, обуславливающие альтернативную форму, случайно исчезнут), так и оставаться лишь частью популяции (если сохранятся все аллели).

Далеко не факт. Популяция "родительская" может быть и утрачена. И вообще - изменчивость это процесс. Т.е. - основа, это разный исторический путь. Как пример, история с Parus major. Миграция этой синицы на Дальний Восток шла двумя путями, - по Сибири и через Китай (огибая Гоби) В процессе миграции по этим двум путям, у них изменилась "призывная песня" (изменился тон песни) и экземпляры из этих двух групп перестали воспринимать друг друга как половых партнёров. И в принципе, на Дальнем Востоке - два "подвида" (и даже вида, так как не скрещиваются) этих синиц - неотличимых по внешним признакам.

да

где здесь противоречие? синицы, виды-двойники, у каждого вида имеется популяция(популяции). Что не так?

Сформулируйте точнее - что Вы хотите спросить? - На Дальнем востоке - две популяции механически смешаны (и территориально и эколологически), и разделить их задача не простая. А вот средние (переходные) формы могут быть и утрачены. Китайцы было и воробьев извели.

Очевидно - да. Поскольку особенность из множества можно выделить только при наличии самого множества.

Разве пример с синицами противоречит утверждению? На мой взгляд, нет.

- Которому утверждению? - Почему Вы решили, что пример должен чему либо противоречить, а не пояснять?