|
| Георгий Лазьков | Где-то я прикреплял статью в которой было показано, что тип P. hybrida на самом деле относится к P. tenuifolia | | Андрей Ковальчук | | | Георгий Лазьков | Да. Не знаю, насколько это правильно. | | Андрей Ковальчук | Да, ситуация не совсем понятная. На всякий случай, чтобы было ясно, о чём речь.
Типовой гербарный образец (лектотип) Paeonia hybrida Pall.:
https://data.nhm.ac.uk/object/c4bf2dbc-fbd9-4774-8d50-b1f92b19794d/1587254400000
Протолог Paeonia hybrida Pall. (Flora Rossica 1(2): 94. 1788):
 | | Андрей Ковальчук | De-Yuan & Kai-Yu пишут о типе следующее:
The type of P. hybrida (at BM), on which Pallas’s (1789) tab. 86 was apparently based, has leaf segments 3–4 mm in width, and at least more than 100 in number, and is thus within the range of variation in P. tenuifolia L. (Hong & Zhou, 2003). Therefore, P. hybrida Pallas should be treated as a synonym of P. tenuifolia, as Anderson (1818) suggested nearly 200 years ago.
У меня никак не получилось насчитать 100 сегментов ни на самом образце, ни на иллюстрации из протолога. Кроме того, не совсем понятно просхождение образца. Т.е. очевидно, что он был выращен в С.-Петербурге, но происхождение семян для меня осталось неясным. Верно ли я понял, что они были собраны в области перекрывания ареалов P. tenuifolia и P. laciniata (P. anomala в современном понимании)? | | Андрей Ковальчук | Что касается взаимоотношений P. hybrida, P. intermedia и P. anomala, то любопытные результаты были получены при их молекулярном анализе:
http://elibrary.asu.ru/xmlui/bitstream/handle/asu/3228/112-116.pdf?sequence=1
Проанализированная выборка сравнительно небольшая, но алтайские растения, определённые как P. hybrida и P. intermedia оказались генетически идентичны, и среднеазиатские P. intermedia тоже очень близки к ним. Эти данные позволяют предположить, что P. hybrida и P. intermedia конспецифичны, при этом они не особо близки к P. anomala. Интересно было бы посмотреть, что получится, если увеличить выборку P. hybrida/P. intermedia раза в 3 - 4. | | Алексей Гребенюк | Андрей Ковальчук пишет:Типовой гербарный образец (лектотип) Paeonia hybrida Pall.
Не уверен, что он выбран... | | Андрей Ковальчук | А в статье по ссылке из 2-го сообщения? Правда, его там упорно называют голотипом - это можно считать лектотипификацией? | | Андрей Ковальчук | P..S. Второй палласовский образец P. hybrids из BM тоже занятный - собран в Крыму?!
https://data.nhm.ac.uk/object/08d45fdd-d9f3-490d-ba75-f32484137035/1587600000000 | | Алексей Гребенюк | Нет, конечно, нельзя, т. к. к этому времени обязательным условием при назначении лектотипа стало использование "hic designatus" или эквивалента... К тому же, образец (образцы) из BM - аутентик не первостепенной важности... (долго рассказывать...) | | Андрей Ковальчук | Но еще во Флоре СССР говорится, что тип P. hybrida хранится в Лондоне - это-то можно считать за 1st step lectotypification? | | Алексей Гребенюк | Нет, к сожалению, т.к. никакой конкретный образец Шипчинским не цитируется, и нигде на образцах нет топонима, вроде Барнаула.
Я бы вообще забыл про британские образцы, чтобы сохранить смысл названия Палласа. | | Алексей Гребенюк | "Описан из окрестностей Барнаула" - это вообще не цитата образца.
Для лектотипа первой ступени должен быть приемлемым способом обозначен образец. А вторая ступень возникает, когда удовлетворяющих первому обозначению образцов оказывается два и более. | | Георгий Лазьков | Одно понятно, что то, которое называлось p. Hybrida и intermedia - одно и то же. Но этот факт был обнаружен ещё в "Определителе растений Средней Азии", если не ошибаюсь. Раз название hybrida оказалась подмоченным, надо использовать название intermedia I | | Андрей Ковальчук | Алексей Гребенюк пишет:Я бы вообще забыл про британские образцы, чтобы сохранить смысл названия Палласа.
Только теперь в этом надо убедить всех остальных :)
В "Растениях Центральной Азии" тоже указывается, что тип P. hybrida находится в BM. Да и китайские авторы считают, что они в 2004 г. осуществили выбор лектотипа, о чём упомянули в этой книге:
https://books.google.fi/books?id=BhQmAQAAMAAJ | | Алексей Гребенюк | Андрей, мне, конечно, не хотелось бы разочаровывать китайских товарищей, но вот статья 7.11 применяется уже почти 20 лет...
https://www.iapt-taxon.org/nomen/pages/main/art_7.html
Кстати, любой действительным образом обнародованный лектотип именно из BM можно отменить. | | Андрей Ковальчук | Только кто донесёт это зерно истины до широкой научной общественности (и назначит достойный лектотип для P. hybrida Pall.)? :rolleyes: | | Алексей Гребенюк | Во всяком случае, зёрна сомнения мы посеяли... ;) | | Дмитрий Орешкин | Георгий Лазьков пишет:Одно понятно, что то, которое называлось p. Hybrida и intermedia - одно и то же. Но этот факт был обнаружен ещё в "Определителе растений Средней Азии", если не ошибаюсь. Раз название hybrida оказалась подмоченным, надо использовать название intermedia I
Там вот так написано:
Будем ли делать какие-то оргвыводы? | | Юрий Пирогов | Андрей Ковальчук пишет:De-Yuan & Kai-Yu пишут о типе следующее:
The type of P. hybrida (at BM), on which Pallas’s (1789) tab. 86 was apparently based, has leaf segments 3–4 mm in width, and at least more than 100 in number, and is thus within the range of variation in P. tenuifolia L. (Hong & Zhou, 2003). Therefore, P. hybrida Pallas should be treated as a synonym of P. tenuifolia, as Anderson (1818) suggested nearly 200 years ago.
У меня тоже получилось насчитать на образце лишь 65 сегментов, или, если принять, что часть нижнего листа утрачена, не более 80 сегментов. При том, что в начале статьи авторы утверждают, что у P. tenuifolia должно быть не менее 130 сегментов нижнего листа.
Кроме того, не внушает доверия утверждение, что "The type of P. hybrida (at BM), on which Pallas’s (1789) tab. 86 was apparently based". Таблица 86 по сравнению с образцом из ВМ дополнена минимум одним диагностическим признаком протолога: нарисованы чашелистики с листовидными придатками, что прослеживаются на образцах вида, к примеру, 
https://www.jstor.org/stable/3298571 | | Андрей Ковальчук | К сожалению, Алексей давно не появлялся на сайте. Остаётся надеяться, что когда-нибудь у него найдётся время подготовить публикацию с подробным анализом данного вопроса. | | Дмитрий Орешкин | Хотелось бы продолжить обсуждение в связи вновь проявившейся проблемой именования растений. |
|