Молодой лист. Свердловская обл., окр. г. Североуральск, район скал Три Брата, правый берег р. Вагран. 26.05.2011.
Sergey Glotov © 2012
The marker on the map does not indicate the exact coordinates of the plant or lichen.
The marker does only indicate the conditional center of the terrain ("geographic point") where the photo was taken.
Open mapSee also:
Discussion (39)
All photos of taxon (217)
Code of link to photo
| Create: | HTML or BBCode with preview or HTML or BBCode with image compressed to a given width |
| Code for linking on the web: | |
| This is how it will look: |  Conium maculatum on the site «Plantarium» |
Text to cite the page
Глотов С.В. 2012. Изображение Conium maculatum L. // Плантариум. Растения и лишайники России и сопредельных стран: открытый онлайн атлас и определитель растений. [Электронный ресурс] URL: https://www.plantarium.ru/page/image/id/121944.html (дата обращения: 23.12.2024).
Glotov S. 2012. Image of Conium maculatum L. // Plantarium. Plants and lichens of Russia and neighboring countries: open online galleries and plant identification guide. URL: https://www.plantarium.ru/lang/en/page/image/id/121944.html (accessed on 23 Dec 2024).
Views: 10382Discussion
| Sergey Glotov | Anthriscus sylvestris?
Лист похож. Может так быть, что сначала лист, а потом стебель? |
| Nikolay Stepanov | А может - Conioselinum?
 |
| Sergey Glotov | Может и Conioselinum tataricum. Тоже похож. |
| Lena Glazunova | Для купыря "нетаковатый" |
| Galina Konechnaya | А для Conioselinum черешок не тот, слишком ребристый. Может еще есть зонтичные в ваших краях с такими листьями? |
| Sergey Glotov | Из всех зонтичных, что упоминаются в локальной флоре, более менее похожий лист у:
* Conium maculatum
* Conioselinum tataricum
* Anthriscus sylvestris
* Pleurospermum uralense
Раз лист то "нетаковатый", то слишком ребристый, то данный лист должен быть от Реброплодника уральского:
  |
| Nikolay Stepanov | Да как-то реброплодник не очень похож  |
| Sergey Glotov | Я, конечно, только учусь... Однако нижний лист здесь
один в один с обсужаемым по перисторассечённости
А може вообще это не зонтичное, а папоротник какой-нибудь?  |
| Nikolay Stepanov | Насколько я помню (могу ошибиться) у реброплодника на адаксиальной стороне черешка есть ложбинка, а тут черешок округлый, без "дефектов". Не папоротник - точно  |
| Sergey Glotov | Что же это такое тогда? Вроде зонтичных в списке не так и много.
Есть ещё снимки, в большем разрешении, сделаны 26 мая. На мой дилетантский взгляд ложбинку можно найти:
А это обратная сторона именно этого же листа:
Обратил внимание, что на сканах гербария Р.уральского листья отличаются жилками:
«Apiaceae-Pleurospermum uralense-Зонтичные-Реброплодник уральский-2011-07-05-скан-1» на Яндекс.Фотках
А это рядом растущее растение:
Может эти данные подскажут что-нибудь знающему.... |
| Nikolay Stepanov | Вот "рядом растущее растение" очень похоже на реброплодник.
А то, что обсуждаем - как сказала Галина - бороздчатое - видно много параллельных ребер; плюс цвет какой-то сизоватый; реброплодник всегда ярко-зеленый. |
| Sergey Glotov | Их ботанического описания на самом Плантариуме:
Стебли одиночные, прямые, при основании 0.5–3 см в диаметре, полые, тонкобороздчатые, голые ... Прикор. листья рано отмирающие, с черешками 3–8 см длиной, с ланцетными, по краю пленчатыми влагалищами, с трижды (реже — дважды) перисторассеченными пластинками; стеблевые листья многочисленные, нижн. — сходны с прикорн., верхн. — без черешков, с более просто рассеченными пластинками.....Черешки полые, округлые, без выемки с адакс. стороны....
Бороздчатость для Р.уральского указывается во всех источниках. Где-то пишут о наличии выемки, где-то об отсутствии. Возможно имеются в виду разные листья прикорневые и стеблевые. Цвет стебля тоже не всегда ярко-зеленый. Вот примеры:
   
Т.о. у основания стебля цвет явно не ярко-зелёный, а очень напоминающий тот, что на обсуждаемом. Лист молодой, при росте цвет может меняться. Кстати, цвет меняется на зелёный снизу вверх. Может это прикорневой, который отмирает вскорости. Кстати, меня до сих пор интересует, почему один лист? Где стебель? Если это в порядке вещей, то однозначно получается Р.уральский. Просто другого ничего не подходит, да и описание во всём совпадает. Хотя из определителя Среднего Урала могу назвать ещё бутень, но он явно волосатый. |
| Nikolay Stepanov | Сергей Глотов wrote:
А о стеблях речи не было: на вашем снимке нет никаких стеблей.
Их ботанического описания на самом Плантариуме: Стебли одиночные, прямые, при основании 0.5–3 см в диаметре, полые, тонкобороздчатые Сергей Глотов wrote:
А вот это нонсенс. Очевидно ошибка. У реброплодника не только выемка с этой стороны (благодаря некотром снимкам я восстановил в памяти) но и есть поперечные морщинки по этой выемке. Чтобы не вызывать подозрений насчет своей памяти нашел источник, где об этом же говорится:
Флора Сибири, Т.10, с. 133: Черешки полые, округлые, без выемки с адакс. стороны.... Черешки... с выемкой с адаксиальной стороны |
| Nikolay Stepanov | К сожалению, несмотря на многочисленные фото таксона на Плантариуме, нет таких, которые бы продемонстрировали важный признак (а для зонтичных строение черешков всеьма важно).
На фото в сообщених - также нет черешков, есть только стебли и пазушные побеги. Так что сопоставить обсуждаемые фотографии нельзя  |
| Nikolay Stepanov | Пришлось порыться в фотографиях и нашел такую, где были видны черешки - верхняя (адаксиальная) сторона.
Не просто выемка - канава  |
| Sergey Glotov | По крайней мере, выемка присутствует на обсуждаемом листе. Цвет, как видно, тоже может таким быть.
Строение черешка настолько важно, что все остальные признаки не в счёт? Тогда, что это за лист, который торчит из земли? Где у него должен быть черешок? У бутня, например, точно такие же черешки (по описанию). Тогда с черешками "засада", сейчас никак не узнать, полый он или плотный. Да, и не стал бы уничтожать растение, ради того, чтобы посмотреть на внутренности черешка...
Или, это не зонтичное, а что-то другое! Да, и все остальные мои реброплодники не ребросемянники  |
| Nikolay Stepanov | Нет, на обсуждаемом выемки нет, есть борозды или полосы. Лист как раз повернут к нам нужной (адаксиальной) стороной. Черешок - часть, которая ниже листовой пластинки . ИМенно тут и смотрим. Поскольку черешок повернут к нам в фас, то ложбинка заняла бы 70-80% "площади" (проекции) черешка, протянувшись вдоль по черешку сверху вниз. Тут ничего подобного нет. Нету ложбинки, а то что есть - уже говорил.
Строение черешка для зонтичных очень принципиально, и если оно "не соответствует" - значит опредедение неверное. Рассеченность листа - тоже хорошо, но у зонтичных у многих видов по форме и рассеченности листьев очень много двойников - нужно подключать другие, более надежные признаки. Сочетание диагностических признаков - гарантия в определении вида.
Таким образом из вашего списка пока не могут быть отброшены купырь, Conioselinum - он довольно изменчив, возможно есть и с полосами на черешке; про Conium maculatum - не знаю, врать не буду |
| Nikolay Stepanov | Смотрим Флору Сибири: у купыря тоже есть выемка на черешке. Значит тоже отпадает.
У Conioselinum - тоже есть "неглубокая выемка" - значит тоже отпадает;
У Conium maculatum - нет выемки !!!
Но может быть что-то и еще, какие там у вас еще зонтичные есть? |
| Sergey Glotov | Николай, хочу поблагодарить Вас за долготерпение при обсуждении данного листа. Это не пройдёт бесследно для меня. Кроме того, что перечитал и пересмотрел кучу материала, буду теперь внимательнее относиться к строению листа у зонтичных.
Зонтичных у нас не так много. Если не считать, что какой-то таксон пропущен, надо выбирать из уже упоминавшихся четырёх видов:
* Conium maculatum
* Conioselinum tataricum
* Anthriscus sylvestris
* Pleurospermum uralense
Кажется Вы правы, этот листочек от Болиголова пятнистого:
  
Черешки прикорневых листьев полые, без выемки с адаксиальной стороны, с периферическими проводящими пучками. Пластинки листьев в очертании треугольные, трижды-четырежды перистые, голые, 10-30, иногда до 70 см дл., 20-40 см шир., их первичные доли с черешочками. Доли листьев зубчатые, конечные ланцетные, 5-10 мм дл., 2-4 мм шир., с беловатым острием.
На последнем фото присутствует бардовый оттенок. И ещё, что меня всегда интересовало, отсутствие стебля - только наличиствуют листья. А периферические проводящие пучки, наверно, и дают ребристость?
Неужели загадка разрешилась? |
| Nikolay Stepanov | Послушаем еще мнения  |
| Sergey Glotov | Николай Степанов wrote: Не плохо было бы...
Хочу вернуться к этому снимку. Растёт рядом с обсуждаемым.
Послушаем еще мнения
Тоже лист, только верхушка завяла, или наоборот распускается. Вроде выемки нет... Может тоже самое? |
| Sergey Glotov | Не в тему немного, но обсуждалось. Черешок Реброплодника.
 |
| Jury Fedorov | Вообще из обсуждаемых очень близки купырь и гирчовник, и сначала я подумал на купырь, но увы, наткнулся видимо не направильную фотку. Сейчас убежденно пришел к мнению , что это все-таки лист Conioselinum tataricum, т.к. при всех схожестях для него характерна четко выраженная закругленность зубцов и мягкая округленность оснований рассечения пластинки, в то время как у всех остальных зубцы долей на листе остро-пильчато заострены и фактура листа остро изрезана , не такая филигранная как у гирчовника и соответственно у представленного листка.
Лист, растущий рядом, идентичен обсуждаемому |
| Nikolay Stepanov | Сергей Глотов wrote:
А на этом выемка есть - только сторона с выемкой направлена в сторону (ближе к пластинке), или вообще отвернута (ниже середины); и не в фокусе. Судя по наличию выемки - это другое. На реброподник похоже.
Тоже лист, только верхушка завяла, или наоборот распускается. Вроде выемки нет... Сергей Глотов wrote:
Тут черешка-то почти и нет: совсем небольшой участок между основанием листа и листовой пластинкой. Но на этом участке выемка видна.Не в тему немного, но обсуждалось. Черешок Реброплодника. |
| Sergey Glotov |
Николай Степанов wrote: Что-то я совсем запутался, или чего-то недопонимаю. Мне всегда казалось, что участок между листовой пластинкой и основанием листа (где крепится лист к стеблю) и есть черешок.Тут черешка-то почти и нет: совсем небольшой участок между основанием листа и листовой пластинкой. |
| Sergey Glotov |
Николай Степанов wrote: Мне видится отдельный лист, растущий (как и обсуждаемый) из земли, только верхушка завяла. Точно такая же ложбинка и на обсуждаемом листе. По крайней мере мне так видится.
Есть ещё один вариант - бутень.А на этом выемка есть - только сторона с выемкой направлена в сторону |
| Galina Konechnaya | Сергей Глотов wrote: Это так, но у зонтичных, особенно у стеблевых листьев - как на этом фото, еще и влагалище есть. То есть черешка может не быть, влагалище и листовая пластинка.
|
| Nikolay Stepanov | Сергей Глотов wrote:
Чтобы не гадать, нужно просто рассмотреть живое растение - есть ложбина или нет. Обсуждаемый лист (первый) к нам повернут "лицом" поэтому на 100 % без ложбины; а второй - отвернут в сторону, да еще вне фокуса те места, которые важны. Ну, мне видится ложбинка, там где она должна быть.Мне видится отдельный лист, растущий (как и обсуждаемый) из земли, только верхушка завяла. Точно такая же ложбинка и на обсуждаемом листе. По крайней мере мне так видится. Есть ещё один вариант - бутень. |
| Sergey Glotov | Николай Степанов wrote: Потеплеет немного, схожу посмотрю Чтобы не гадать, нужно просто рассмотреть живое растение - есть ложбина или нет.
А пока давайте посмотрим на лист. Исключается Купырь лесной - первичные доли не сидячие. Наиболее подходит Болиголов пятнистый - пластинки листьев в очертании треугольные, трижды-четырежды перистые, голые, их первичные доли с черешочками. Доли листьев зубчатые, конечные ланцетные, с беловатым острием.
Просматривается беловатое остриё, перистость листа наибольшая, голые.
Остальные - Гирчовник татарский, Реброплодник уральский, Бутень Прескотта - чуть-чуть не дотягивают.
Есть ещё одно фото, где лучше видно основание листа, загружу завтра. |
| Sergey Glotov | Вот второй лист полностью. Видно утолщение у основания:
 |
| Sergey Glotov | Сравнение двух листов:
Первый Второй
 
Кружками обведены беловатые острия.
Продолговатые области охватывают небольшие выемки на листьях. Выемки абсолютно одинаковы. Если это не желобочки, то так выглядят ребра, что не мешает им быть одинаковыми.
Видимое отличие в основании листа: на втором листе отмечается вздутие. |
| Sergey Glotov | По ссылке http://ej.kubagro.ru/2005/06/13/ наткнулся на научную статью о формировании листьев Conium maculatum.
Цитата из статьи:
На второй год после перезимовки первыми отрастают листья прикорневой розетки, которые по своему строению сходны с последними листьями первого года вегетации, т.е. они трижды-непарноперистосложные. В условиях достаточного увлажнения и высокой температуры эти листья могут достигать в длину 60 см и более, причем черешки у некоторых особей в средней части в диаметре превышают 2,5 см. Черешки округлые с едва заметными ребрами, количество которых обычно совпадает с количеством проводящих пучков в черешке. Следует отметить, что выше первого узла на рахисе с адаксиальной стороны появляется небольшой желобок, который от узла к узлу становится все глубже. Черешочки всех порядков ветвления желобчатые.
Именно это и наблюдается на обсуждаемых листьях.
Цитата из статьи:
На рисунке 4b в увеличенном виде показан нижний узел сочленения черешка с черешочками первого порядка, причем черешок и черешочки располагаются явно не в одной плоскости, а под различными углами друг к другу, выполняя свойственные им функции расположения листовых пластинок наилучшим образом по отношению к свету. Такой же способ сочленения (ветвления) характерен и для узлов 2-го и 3-го порядков, а также и для вышележащих узлов на рахисе (рис. 4с и 4d). Подтверждением факта акропетального развития листа являются листочки верхушки листа, изображенные на рисунке 4е. Они меньше по размерам, менее расчленены, боковые листочки являются уже практически сидячими.
И это наблюдается. |
| Sergey Glotov | На снимках хорошо не видна выемка на черешке. Под сомнением только отсутствие выемки на втором листе, то не в фокусе, то ракурс не тот. Хотя верхняя часть совпадает с первым листом.
Тогда. Реброплодник уральский и Бутень Прескотта тоже отпадают. т.к. черешки прикорневых листьев с выемкой с адаксиальной стороны. У Гирчовника татарского черешки с неглубокой выемкой.
Однако такой вывод уже делался Николаем, я только повторил.
Больше ничего не остаётся, кроме Болиголова...... |
| Nikolay Stepanov | Сергей Глотов wrote:
Это листовое влагалище.
Видно утолщение у основания: Сергей Глотов wrote:
Нет, не так. "Внутри" листовой пластинки желобки не смотрим вообще. Желобок смотрим НА ЧЕРЕШКЕ - а это там, где часть НИЖЕ ЛИСТОВОЙ пластинки, ниже той части, где начинается разветвления на листе. Так вот ниже - и есть черешок. И на черешке в первом случае желобка нет. Во втором есть.
По описанию болиголова всё верно - именно выше черешка - на рахисе - желобок есть. На черешочках - есть. Черешок и черешочки - НЕ ОДНО и ТО ЖЕ Продолговатые области охватывают небольшие выемки на листьях. Выемки абсолютно одинаковы. Если это не желобочки, то так выглядят ребра, что не мешает им быть одинаковыми.
Итак: в 1 случае выемки на черешке нет, есть ребра; выемка на рахисе и черешочках - есть. Во 2 случае выемки есть и на черешке, и на рахисе, и на черешочках. По строению верхних частей - тех, которые собственно являются ЛИСТОВОЙ ПЛАСТИНКОЙ (сложно раздельной) - различий по выемкам не наблюдается. |
| Nikolay Stepanov | Нет, ну я по поводу второго листа не настаиваю. "Что вижу - то пою". Конечно повторное посещение этих мест - рассеит все сомнения и вопросы |
| Sergey Glotov | Вроде всё, что можно рассмотрели и обсудили. Теперь можно ли будет принять какое-то решение, хотя бы по обсуждаемому листу? |
| Nikolay Stepanov | Как будто против Conium никто не возражал Так что переносите. Если что - будем пытать того, кто сделает иное определение  |
| Aleksandr Ebel | Против бутеня тоже бурных возражений не было |
| Vladimir Ivanov | А Сергею Глотову через несколько месяцев на том же самом месте посмотреть выросшее растение - не проще ли? Ведь очевидно, что многолетник. |