в чашечках и структуре этой конечной веточки соцветия очень много от L. sareptanum.

Так чего же больше: L. sareptanum или L. platyphyllum?

я про то, что эти родственные виды еще и кашу междоусобную образуют... с особо крупными и разно-остро-зубыми чашками, собранными еще в двусторонние колосья (как здесь) - логичнее обращать в L. sareptanum, не смотря на величину листьев. в норме у platyphyllum мелкие чашечки (3 мм) в одно-двуцветковых колосках, далеко расставленных, + зубцы чашечек гораздо более скромные

но, может, это мне макросъемка глаза застит и чашки вовсе не такие крупные, как кажутся, общего соцветия я все равно не вижу :/ любой кабинетно-лабораторный товарищ подпишется под тем, что решительно разводить все сложности по фото - это упражнения в идиотизме! можно отметить что-то яркое, бесспорное - и все! :P

Задача чисто практическая: оставить это фото на полке Limonium platyphyllum, переложить к L. sareptanum или к роду Limonium (ровно также , как и с гербарным листом).

боюсь, это не одно и то же. Юрий, давайте оставим право перекладывать фотографии их авторам или тем, кто в этом кровно заинтересеван, а мне - перекладывать гербарные листы. я сообщил то, что считаю важным и интересным из увиденного и могу перенести абсолютно бесспорные вещи, но судить по фото обо всем разом - я не брался. если комментарии портят чьи-то сложившиеся стройные представления - могу их больше не оставлять как-то так...

Нет, Алексей, отставка не принимается: оставлять комментарии - Ваша священная обязанность :D Про-о-сим! Про-о-сим!!

Ваши слова можно интерпретировать так, что это фото лучше оставить на уровне рода, чем "приписывать" к какому-либо определённому виду?

вовсе нет! переносите, кто смелый! :P своих аргументов мне не жалко (надеюсь, местами разумных) я могу повторить: если длина чашек вертится около 3 мм и отгиб 5 зубчатый (без промежуточных зубцов) - это типичный L. platyphyllum если 5 мм и около, либо более того + острозубчатый 10-лопастной отгиб + скученные колоски - я за L. sareptanum кажется, фото ближе ко второму случаю, ....но всего соцветия я не вижу, и не могу ничего измерить! зато, в гербарии, помимо анонсированных, - подписываю и промежуточные между ними варианты ;)

Уважаемый Алексей! Прежде всего, спасибо Вам большое за наведение порядка в наших кермеках! Очень хорошо, что Вы появились на сайте. Теперь, по поводу этого экземпляра. К сожалению, фото общего вида соцветия я удалил, так как оно получилось низкого качества. Не думал, что пригодится. Могу сказать, что на Карадаге за сто лет ботаниками отмечено лишь три вида кермеков: L. platyphyllum (обычно), L. meyeri (довольно редко) и L. gmelinii (редко) (Каменских, Миронова, 2004). Поэтому L. sareptanum я не мог подозревать, ввиду чего гербарий не собрал. К тому же, незадолго до этого я снимал L. sareptanum в другом месте и мне казалось, что он совсем другой. Считаю, что без четких доказательств пока не стоит делать новый для заповедника вид, а лучше оставить фото в L. platyphyllum или перенести к роду. А следующим летом я соберу гербарий и сделаю фото как надо, с линейкой.

Александр, спасибо большое! правда, порядок еще окончательно не наведен..., вернусь сюда позднее, если позволите ;) [с листьями Вашего platyphyllum тоже совсем не порядок :) ]

Вот и славно. Вы подали пищу для размышлений, кермеки то у нас действительно с разными листьями рядом растут. И все опушенные. Определялось все когда-то по Рубцову, там L. sareptanum выделяется только по бесплодным веточкам, про размеры чашечек и число лопастей никто не слышал. Будем разбираться теперь. :)

А это не может быть L. tomentellum s. l.? Для Крыма приводят L. tschurjukiense и L. alutaceum...

Они у нас уже отдельными видами идут.

да, нет же, Александр. L. tschurjukiense выглядит вот как-то так... без бинокуляра от L. scoparium его не отличить. на фото у Вас конечная веточка кермека из гиалолепидейного родства, т.е. sareptanum или platyphyllum.... я хотел обратить внимание на сцепленную фотографию листьев... :/ попробуйте сравнить с другими фото бесспорных L. platyphyllum. ничего не смущает? в типичном случае - будет довольно ясный черешок, а здесь его нет :/ я не настаиваю, что на заглавном фото L. sareptanum (мне не ясно, принадлежат ли все фото одной особи), но аргументов за него уже больше :P надо просто сделать серийный сбор (из нескольких особей, хотя бы не на полтора листа, а образцов на 10-15) и во всем убедиться. L. sareptanum - довольно полиморфный вид и не особенно редкий, странно что на сайте его очень мало, ... по тому что есть - сложить представление о полиморфизме L. sareptanum сложно :( . В Крыму сейчас под руку не попалось, чем можно проиллюстрировать, но на Кавказе L. sareptanum и L. platyphyllum особенно склонны к "междоусобным отношениям". Про это писал еще Кузнецов, и так есть, судя по коллекциям.

Спасибо! Там была полянка с несколькими растениями, кажется, снимал только одно, еще специально вернулся снять стебель, так как сначала думал, что это кермек Мейера (листья то действительно не похожи на широколистный), а потом понял, что не он, и пошел смотреть опушение. Но что-то теперь сомневаюсь, вдруг листья от соседнего экземпляра... Все равно уже все почернело, а в следующем году постараюсь собрать и снять побольше.

там вполне могут прекрасно себя чувствовать 2 вида, вместе со своими "совместными произведениями", а неподалеку может быть и третий ;) снимать хорошо бы одну конкретную особь, потом другую, третью... и гербарий... одна особь (или часть особи)=один гербарный лист иначе - может получиться так:

Ну, теперь то мне это понятно, а раньше я думал, что с кермеками все просто, так как в списке заповедника всего три вида. Теперь буду относится к ним внимательнее.

просто, иногда с тремя "простыми" видами - всё гораздо сложнее, чем с 10-ю любыми другими видами ;)

Подскажите, где здесь чашечка? Это то, что зеленое, или то, что белое и пленчатое, или все вместе? И еще вопрос, если можно. После того, как у цветка отвалился венчик, он еще продолжает цвести (воспринимать пыльцу рыльцем) или просто выделяет нектар? Какая у него форма дихогамии (протерандрия или протерогиния)? Просто мои осы посещают цветки, как с венчиком, так и без него. Есть ли в этом смысл для кермеков, или это мутуализм? Как я понимаю, тычинки у них сращены с венчиком, значит смысл выделять нектар после его отпада есть только в случае четкой протерандрии?

Я так понимаю, что если смысл для кермека есть, то мутуализм, а иначе - комменсализм, если не хуже...

Под словом "мутуализм" я имел в виду случай, при котором насекомые опыляют растение (получая от него нектар и/или пыльцу), а оно продолжает их кормить и уже после того, как они его опылили, чтобы они не сдохли и оставили потомков, которые будут опылять его в следующем году. :D А так, конечно, в широком понимании, все зоофильные растения паразитируют на опылителях, заставляя их трудиться, а все опылители - на растениях, подъедая пыльцу, нектар и т. д., часто даже не принимая участия в опылении.

извините, Александр, я закрутился и пропустил Ваше сообщение в форуме :/ чашечка - это то, что "белое и пленчатое", от себя добавлю - конической формы, с 5ю жилками, опушением и с 5/10- зубчатым отгибом ;) цветки (вместе с чашечками) - в соцветиях - т.н. "колосках" (в действительности - монохазиях). "колосок" образован осью с сидящими на ней брактеями (наружной, первой внутренней, и внутренними (последние - по числу цветков в колоске)) и цветками (чашечками). на Вашем фото хорошо видны расставленные по конечной веточке цветоноса 2-3-цветковые колоски (2-3 чашечки в окружении брактей). форма, размер, характер окаймления брактей (относительная ширина травянистой и перепончатой частей) - важный таксономический признак, так же как и размер, опушение и характер отгиба чашечек. доступно о морфологии соцветий Limonium можно посмотреть картинки и почитать (на немецком) здесь: Erben M. Die Gattung Limonium im Südwestmediterranen Raum // Mitt. Bot. Staatssam. München. 1978. Bd. 14. S. 361–631. таблицы Эрбена с тех пор гуляют в морфологическом введении по многим систематическим работам по-русски - неплохо написано Линчевским во Флоре СССР и популярно в ЖР ... по поводу венчика... у кермеков венчик, как правило, не отваливается до созревания плодов. лепестки заворачиваются внутрь при увядании и при желании могут быть найдены в виде некоего слипшегося высохшего "комочка" на созревающей коробочке. насколько знаю, строгой дихогамии у Limonium нет. зато есть гетеростилия и диморфизм пыльцы и рылец подробнее - см. у Baker, H.G. 1948-1953. Dimorphism and monomorphism in the Plumbaginaceae компиляция оттуда - доступно в ЖР ну и, чтобы ботаники совсем не расслаблялись, в кермеках широко распространены: отдаленная гибридизация, апомиксис, разные основные числа хромосом. возможно, Ваша оса "слизывает" выделения тли :P

Алексей, огромное спасибо Вам за подробнейший ответ! Буду разбираться... Если есть гетеростилия, то дихогамия, по сути, не очень то и нужна. А тля здесь точно не причем, так как все осы засовывают хоботок строго внутрь цветка.

возможно, осе нравится мармеладное варенье из съеженного венчика :P

Алексей, а данное соцветие не может быть от L. scoparium, или оно у него не такое? Эти два вида там вперемешку растут... Может расцепить фото и отправить соцветие и лист к роду?

широка кайма на брактеях, однако! для L. scoparium... :/ гербарный образец - любой готов подписать! ;) с фото проблемных кермеков - это издевательство просто!

Ну, тогда нужно отправлять к роду все три фото! К сожалению, с гербарием этого образца не получится, так как я не помню точно, какой именно экземпляр на этой полянке был снят, а вот несколько растущих вокруг собрано (я Вам отправил ЛС, посмотрите).