в чашечках и структуре этой конечной веточки соцветия очень много от L. sareptanum.

Так чего же больше: L. sareptanum или L. platyphyllum?

я про то, что эти родственные виды еще и кашу междоусобную образуют... с особо крупными и разно-остро-зубыми чашками, собранными еще в двусторонние колосья (как здесь) - логичнее обращать в L. sareptanum, не смотря на величину листьев. в норме у platyphyllum мелкие чашечки (3 мм) в одно-двуцветковых колосках, далеко расставленных, + зубцы чашечек гораздо более скромные

но, может, это мне макросъемка глаза застит и чашки вовсе не такие крупные, как кажутся, общего соцветия я все равно не вижу любой кабинетно-лабораторный товарищ подпишется под тем, что решительно разводить все сложности по фото - это упражнения в идиотизме! можно отметить что-то яркое, бесспорное - и все!

Задача чисто практическая: оставить это фото на полке Limonium platyphyllum, переложить к L. sareptanum или к роду Limonium (ровно также , как и с гербарным листом).

боюсь, это не одно и то же. Юрий, давайте оставим право перекладывать фотографии их авторам или тем, кто в этом кровно заинтересеван, а мне - перекладывать гербарные листы. я сообщил то, что считаю важным и интересным из увиденного и могу перенести абсолютно бесспорные вещи, но судить по фото обо всем разом - я не брался. если комментарии портят чьи-то сложившиеся стройные представления - могу их больше не оставлять как-то так...

Нет, Алексей, отставка не принимается: оставлять комментарии - Ваша священная обязанность Про-о-сим! Про-о-сим!!

Ваши слова можно интерпретировать так, что это фото лучше оставить на уровне рода, чем "приписывать" к какому-либо определённому виду?

вовсе нет! переносите, кто смелый! своих аргументов мне не жалко (надеюсь, местами разумных) я могу повторить: если длина чашек вертится около 3 мм и отгиб 5 зубчатый (без промежуточных зубцов) - это типичный L. platyphyllum если 5 мм и около, либо более того + острозубчатый 10-лопастной отгиб + скученные колоски - я за L. sareptanum кажется, фото ближе ко второму случаю, ....но всего соцветия я не вижу, и не могу ничего измерить! зато, в гербарии, помимо анонсированных, - подписываю и промежуточные между ними варианты

Уважаемый Алексей! Прежде всего, спасибо Вам большое за наведение порядка в наших кермеках! Очень хорошо, что Вы появились на сайте. Теперь, по поводу этого экземпляра. К сожалению, фото общего вида соцветия я удалил, так как оно получилось низкого качества. Не думал, что пригодится. Могу сказать, что на Карадаге за сто лет ботаниками отмечено лишь три вида кермеков: L. platyphyllum (обычно), L. meyeri (довольно редко) и L. gmelinii (редко) (Каменских, Миронова, 2004). Поэтому L. sareptanum я не мог подозревать, ввиду чего гербарий не собрал. К тому же, незадолго до этого я снимал L. sareptanum в другом месте и мне казалось, что он совсем другой. Считаю, что без четких доказательств пока не стоит делать новый для заповедника вид, а лучше оставить фото в L. platyphyllum или перенести к роду. А следующим летом я соберу гербарий и сделаю фото как надо, с линейкой.

Александр, спасибо большое! правда, порядок еще окончательно не наведен..., вернусь сюда позднее, если позволите [с листьями Вашего platyphyllum тоже совсем не порядок ]

Вот и славно. Вы подали пищу для размышлений, кермеки то у нас действительно с разными листьями рядом растут. И все опушенные. Определялось все когда-то по Рубцову, там L. sareptanum выделяется только по бесплодным веточкам, про размеры чашечек и число лопастей никто не слышал. Будем разбираться теперь.

А это не может быть L. tomentellum s. l.? Для Крыма приводят L. tschurjukiense и L. alutaceum...

Они у нас уже отдельными видами идут.

да, нет же, Александр. L. tschurjukiense выглядит вот как-то так... без бинокуляра от L. scoparium его не отличить. на фото у Вас конечная веточка кермека из гиалолепидейного родства, т.е. sareptanum или platyphyllum.... я хотел обратить внимание на сцепленную фотографию листьев... попробуйте сравнить с другими фото бесспорных L. platyphyllum. ничего не смущает? в типичном случае - будет довольно ясный черешок, а здесь его нет я не настаиваю, что на заглавном фото L. sareptanum (мне не ясно, принадлежат ли все фото одной особи), но аргументов за него уже больше надо просто сделать серийный сбор (из нескольких особей, хотя бы не на полтора листа, а образцов на 10-15) и во всем убедиться. L. sareptanum - довольно полиморфный вид и не особенно редкий, странно что на сайте его очень мало, ... по тому что есть - сложить представление о полиморфизме L. sareptanum сложно . В Крыму сейчас под руку не попалось, чем можно проиллюстрировать, но на Кавказе L. sareptanum и L. platyphyllum особенно склонны к "междоусобным отношениям". Про это писал еще Кузнецов, и так есть, судя по коллекциям.

Спасибо! Там была полянка с несколькими растениями, кажется, снимал только одно, еще специально вернулся снять стебель, так как сначала думал, что это кермек Мейера (листья то действительно не похожи на широколистный), а потом понял, что не он, и пошел смотреть опушение. Но что-то теперь сомневаюсь, вдруг листья от соседнего экземпляра... Все равно уже все почернело, а в следующем году постараюсь собрать и снять побольше.

там вполне могут прекрасно себя чувствовать 2 вида, вместе со своими "совместными произведениями", а неподалеку может быть и третий снимать хорошо бы одну конкретную особь, потом другую, третью... и гербарий... одна особь (или часть особи)дин гербарный лист иначе - может получиться так:

Ну, теперь то мне это понятно, а раньше я думал, что с кермеками все просто, так как в списке заповедника всего три вида. Теперь буду относится к ним внимательнее.

просто, иногда с тремя "простыми" видами - всё гораздо сложнее, чем с 10-ю любыми другими видами

Подскажите, где здесь чашечка? Это то, что зеленое, или то, что белое и пленчатое, или все вместе? И еще вопрос, если можно. После того, как у цветка отвалился венчик, он еще продолжает цвести (воспринимать пыльцу рыльцем) или просто выделяет нектар? Какая у него форма дихогамии (протерандрия или протерогиния)? Просто мои осы посещают цветки, как с венчиком, так и без него. Есть ли в этом смысл для кермеков, или это мутуализм? Как я понимаю, тычинки у них сращены с венчиком, значит смысл выделять нектар после его отпада есть только в случае четкой протерандрии?

Я так понимаю, что если смысл для кермека есть, то мутуализм, а иначе - комменсализм, если не хуже...

Под словом "мутуализм" я имел в виду случай, при котором насекомые опыляют растение (получая от него нектар и/или пыльцу), а оно продолжает их кормить и уже после того, как они его опылили, чтобы они не сдохли и оставили потомков, которые будут опылять его в следующем году. А так, конечно, в широком понимании, все зоофильные растения паразитируют на опылителях, заставляя их трудиться, а все опылители - на растениях, подъедая пыльцу, нектар и т. д., часто даже не принимая участия в опылении.

извините, Александр, я закрутился и пропустил Ваше сообщение в форуме чашечка - это то, что "белое и пленчатое", от себя добавлю - конической формы, с 5ю жилками, опушением и с 5/10- зубчатым отгибом цветки (вместе с чашечками) - в соцветиях - т.н. "колосках" (в действительности - монохазиях). "колосок" образован осью с сидящими на ней брактеями (наружной, первой внутренней, и внутренними (последние - по числу цветков в колоске и цветками (чашечками). на Вашем фото хорошо видны расставленные по конечной веточке цветоноса 2-3-цветковые колоски (2-3 чашечки в окружении брактей). форма, размер, характер окаймления брактей (относительная ширина травянистой и перепончатой частей) - важный таксономический признак, так же как и размер, опушение и характер отгиба чашечек. доступно о морфологии соцветий Limonium можно посмотреть картинки и почитать (на немецком) здесь: Erben M. Die Gattung Limonium im Südwestmediterranen Raum // Mitt. Bot. Staatssam. München. 1978. Bd. 14. S. 361–631. таблицы Эрбена с тех пор гуляют в морфологическом введении по многим систематическим работам по-русски - неплохо написано Линчевским во Флоре СССР и популярно в ЖР ... по поводу венчика... у кермеков венчик, как правило, не отваливается до созревания плодов. лепестки заворачиваются внутрь при увядании и при желании могут быть найдены в виде некоего слипшегося высохшего "комочка" на созревающей коробочке. насколько знаю, строгой дихогамии у Limonium нет. зато есть гетеростилия и диморфизм пыльцы и рылец подробнее - см. у Baker, H.G. 1948-1953. Dimorphism and monomorphism in the Plumbaginaceae компиляция оттуда - доступно в ЖР ну и, чтобы ботаники совсем не расслаблялись, в кермеках широко распространены: отдаленная гибридизация, апомиксис, разные основные числа хромосом. возможно, Ваша оса "слизывает" выделения тли

Алексей, огромное спасибо Вам за подробнейший ответ! Буду разбираться... Если есть гетеростилия, то дихогамия, по сути, не очень то и нужна. А тля здесь точно не причем, так как все осы засовывают хоботок строго внутрь цветка.

возможно, осе нравится мармеладное варенье из съеженного венчика

Алексей, а данное соцветие не может быть от L. scoparium, или оно у него не такое? Эти два вида там вперемешку растут... Может расцепить фото и отправить соцветие и лист к роду?

широка кайма на брактеях, однако! для L. scoparium... гербарный образец - любой готов подписать! с фото проблемных кермеков - это издевательство просто!

Ну, тогда нужно отправлять к роду все три фото! К сожалению, с гербарием этого образца не получится, так как я не помню точно, какой именно экземпляр на этой полянке был снят, а вот несколько растущих вокруг собрано (я Вам отправил ЛС, посмотрите).