Соцветие в стадии созревания плодов. Томск, железнодорожная насыпь. 26.06.2010.
Aleksandr Ebel © 2013
The marker on the map does not indicate the exact coordinates of the plant or lichen.
The marker does only indicate the conditional center of the terrain ("geographic point") where the photo was taken.
Open mapSee also:
Discussion (10)
Code of link to photo
Create: | HTML or BBCode with preview or HTML or BBCode with image compressed to a given width |
Code for linking on the web: | |
This is how it will look: | Capsella orientalis on the site «Plantarium» |
Text to cite the page
Эбель А. 2013. Изображение Capsella orientalis Klokov // Плантариум. Растения и лишайники России и сопредельных стран: открытый онлайн атлас и определитель растений. [Электронный ресурс] URL: https://www.plantarium.ru/page/image/id/217467.html (дата обращения: 26.11.2024).
Ebel A.L. 2013. Image of Capsella orientalis Klokov // Plantarium. Plants and lichens of Russia and neighboring countries: open online galleries and plant identification guide. URL: https://www.plantarium.ru/lang/en/page/image/id/217467.html (accessed on 26 Nov 2024).
Views: 3021Discussion
Сергей Майоров | Даже если признавать C. orientalis, это C. bursa-pastoris s.str. |
Aleksandr Ebel | Жду аргументов :rolleyes: |
Сергей Майоров | Александр Эбель wrote:
До протолога с ходу не добраться. Это из Глобуса Украины. Опушение крайне изменчиво. Отметаю. Лепестки на Вашем снимке чисто-белые. А со столбиком? Ваша берет, но я никогда не смотрел изменчивость этого признака на больших выборках. Гербарии в воскресенье закрыты... :|Жду аргументов :rolleyes: |
Aleksandr Ebel | Мы с Дмитрием Германом разбираемся с ней уже более 10 лет (и независимо, и совместно).
Относительно диагностических признаков и характера распространения C. orientalis в Азии - пока была на русском языке одна небольшая заметка (томские "Систематические заметки...", 2009 г., вып. 101, на сайте ТГУ они выставлены). Конкретно за этот образец - "зуб" не дам :) , да и фото неудачное (не везёт мне с ней - то ветер, то просто некогда камеру достать... да и фотограф из меня ещё тот) - но то, что она есть и в Томске (нахожу ежегодно примерно с 2009 г.), и в Кузбассе, и на Алтае, и в Центральном Казахстане - это уже практически без сомнений. Есть гербарий из всех этих регионов, разумеется.
Была ещё недавно англоязычная статья: кроме всего прочего, там написано, что C. orientalis - диплоид (в отличие от тетраплоида C. bursa-pastoris). Конечно - на фото хромосомы не разглядеть :|
А с окраской лепестков - не так всё просто, как написано в протологе...
Правда - сам я типа не видел, но в дотошности своего соавтора не сомневаюсь ;) |
Сергей Майоров | Спасибо! Скачал. :) Заметку в "Систематических заметках..." как-то ранее во внимание не принял, а в "Molecular Ecology" прозевал.
Но что-то мне слабо верится в виды без морфологии, ареала и экологических особенностей... Вопрос все тот же: как относится к полиплоидным рядам. Если всегда признавать цитотипы за особые виды,этак в систематике кошмар начнется... :(
Но растения типа C. orientalis мне не попадались... Про цвет не верю, как и про ориентацию прикорневых листьев. Это точно варьирует! ;) |
Timur Bulgakov | На Дону Capsella orientalis приурочена чаще к пескам. По крайней мере то растение, что так называют. Кроме прочего, форма плода скорее сердцевидная, а не треугольная. |
Aleksandr Ebel | То, что у C. orientalis нет достаточно чётких отличий от C. bursa-pastoris "sensu stricto" - это не новость.
Понятно, что хорошо бы её ещё поизучать - с разных сторон (в т.ч. - на предмет уточнения ареала).
Но знания и опыт - обычно сильнее, чем вера и убеждения :|
А про "кошмар в систематике" - сразу вспомнились пресловутые "криптовиды"... |
Сергей Майоров | Я ж написал:"Это точно варьирует!" Так что вера здесь сбоку. ;)
С видами-двойниками у зоологов нередко иначе: нередко оказывается, что мы просто не замечали тонких диагностических признаков.
К сожалению, в ботанике часто представления (и доказательства!) о "криптовидах" ограничиваются демонстрацией молекулярно-генетических деревьев. А вот ареалы построить, экологию сравнить, тщательно изучить морфологию --- и только потом говорить о криптовидах! --- этого я на ходу не припомню.
Это вовсе не означает, что я противник этого понятия. Просто "тщательнЕе надо, тщательнЕе"... :) |
Aleksandr Ebel | Немного "выпал" из обсуждения - учебный процесс по уши :(
Да, про варьирование - не спорю, сам наблюдал.
И лет 15 назад в существование C. orientalis не верил.
Но постепенно - по мере наблюдений в природе - окрепло убеждение в реальности этого таксона.
Когда они растут рядом (вместе с "нормальной" C. bursa-pastoris) - просто язык не поворачивается назвать это одним видом.
Да и "молекулярщики" вроде как подтверждают её самостоятельность :/
Возможно - более прав Николай Николаевич, сделавший комбинацию в ранге подвида.
К сожалению (или к счастью) - я довольно далёк от систематики (хотя и приходилось касаться)... а жизнь флориста слишком коротка, и не всегда можно позволить себе той самой тщательности :|
Но могу предоставить кое-какие материалы - если найдутся желающие всерьёз разобраться с этой "парочкой" :rolleyes:
Ареал тут едва ли сильно поможет (хотя и вырисовывается) - уж очень велика склонность к "сорничанью".
К тому же - ещё ведь в Средней Азии есть "нечто"... |
Сергей Майоров | Уж сколько раз я провоцировал посетителей plantarium'а на решение на подобного рода задачек... :/ Пока без толку! :P |