Юрий, давайте впредь не будем заниматься ерундой – переносами из пустого в порожнее. По мне так данную кавказскую расу нужно в качестве подвида относить к линнеевскому Centaurea phrygia. Если я не ошибаюсь, сейчас нет под рукой, составители Коспекта Флоры Кавказа отчасти разделяют мою точку зрения и данный василек также рассматривают в качестве подвида, но почему-то С. pseudophrygia, тем более что мы на Кавказе имеем дело именно с лесными растениями. Далее замечу, что честно говоря, мне не известен ни один достоверный доброчаевский вид, да и специалистом по Кавказу она явно не была. Смотрите у Зернова, там все четко написано. Конечно, можно хоть до посинения описывать таксоны видового ранга, тем более если именно за это ты получаешь зарплату, но, к сожалению, описанные таким образом “новые для науки виды”, автоматически не становятся таковыми в реальности. Но, Юрий, если вы сможете сделать обработку кавказских васильков и докажете в рамках принимаемых мной критериев вида видовую самостоятельность таксона C. alutacea Dobrocz., я приму вашу точку зрения, а пока извините. Впрочем, надо признать, что в таксономии моей подборки васильков присутствует явная половинчатость, как говорится, не нашим - не вашим. Попробую в ближайшее время все исправить в соответствии со своими действительными таксономическими взглядами. В конце концов должна же на Плантариуме присутствовать полноценная биологическая точка зрения? Тем более что и у “морфологов”, как я погляжу, Черепанов не совсем в фаворе, так что какого-то фундаментального диссонанса в плантарианское сообщество я не внесу, новых видов пока описывать не собираюсь, так, небольшие структурные перестроения.

Максим, ещё раз хочу заметить, что мы здесь не занимаемся построением систематических конструкций, а занимаемся иллюстрацией таксонов, или рас, если вам будет угоден этот термин. Я не собираюсь доказывать видовую самостоятельность никакой расы, но и ссылка на Зернова, объединившего под названием "abbreviata" три разные расы, присутствующие по-отдельности у Черепанова - не аргумент. Если расы присутствуют у Черепанова, они должны быть проиллюстрированы вне зависимости от того, считает кто-либо их самостоятельными или относит к какому-либо другому виду. Осталось по-возможности аргументированно отнести данную картинку к нужной расе, а для этого уяснить, что такое "abbreviata" в узком смысле. C. salicifolia var. abbreviata была описана из Армении из окрестностей оз. Севан, поэтому целесообразно посмотреть во Флору Армении, чтобы уяснить, что это такое, тем более, что там приведен неплохой рисунок. "abbreviata" в ключе сравнивается с "salicifolia", и отличается от него прямым придатком прижатым к корзинке или едва отогнутым. На этой фотографии мы не видим ничего подобного! Не похоже это фото и на Бештаускую расу "abnormis" с длинным жёстким опушением листьев. Из набора Зернова остаётся "alutacea" к которому и было отнесено фото.

Если немного коснуться систематики, то Габриэлян и Михеев в Конспекте флоры Кавказа придерживаются традиционной точки зрения и сближают расы abbreviata и salicifolia, относя их к С. phrygia, а также сближают расы alutacea и abnormis, относя их к C. pseudophrygia. В связи с этим кажется несколько странным и неаргументированным подход Зернова, сближающий расы alutacea, abnormis, abbreviata и выделяющий расу salicifolia.

Юрий, заметьте, не я устраивал "пьянку" по поводу выделения черепановских синонимов в самостаятельные таксоны, не я допускал появление в списке Черепанова новых таксонов, очевидно, в большинстве случаев auct. из уже там представленных - так что аргумент, что что-то есть в таком-то виде в данном списке и оно должно быть проиллюстрировано, очевидно, уже не работает. Я вообще-то занимаюсь исследованиями, а не иллюстрацией таксонов, так что давайте разговаривать по сути. А суть предельна проста: объем вида должен по-возможности соответствовать объему таксона с биноминальным названием, если речь идет об эколого-географических расах - таксону-триному с пометкой subsp. , если о разных генотипах в пределах популяций - таксону-триному с пометкой var. Все.

А разве из последнего вашего утверждения следует, что фото, соответствующее расе "alutacea" должно лежать на полке "abbreviata"? :)

Максим, следует чётко различать, чем занимаетесь лично Вы, и чем занимается "Плантариум". Как верно заметил Юрий (и я полностью согласен с ним) Соответственно, любое размещённое на сайте фото растения следует отнести к одному из таксонов, который считается самостоятельным в принятой на сайте системе. Обратите особое внимание на то, что отнесение сделанного Вами фото к таксону, который лично Вы не признаёте, никак не обязывает Вас признавать, упоминать и использовать его в Вашей научной деятельности. Система Черепанова и та система, которую используете Вы, разные, но поскольку они используются в разных местах и для разных целей, они никак не конфликтуют. Из вышесказанного следует, что если сфотографированное Вами растение более соответствует Centaurea alutacea s. str., нежели Centaurea abbreviata, то и поместить фото нужно к Centaurea alutacea. Ещё раз подчеркну - такое отнесение никого не обязывает признавать Centaurea alutacea вне "Плантариума". А в обсуждении либо в "прочей информации" Вы всегда можете (но желательно - без эмоций) отметить, что Вы (и/или иные систематики) в настоящее время не признаёте самостоятельность данного таксона и включаете его в такой-то вид. И обсуждать "критерии вида" здесь не нужно - отнесения фото к тому или иному принятому на сайте виду это никак не касается.

Дмитрий, еще раз хочу обратить Ваше внимание на факт, который Вы как-бы проигнорировали – именно Вы начали редактировать список С.К.Черепанова и соответственно это уже не список Черепанова, а список Орешкина и Ко (по мотивам “рассказов” C.К.Черепанова), т.е. Вы собственными руками разрушили тезис: “ Черепанов – догма”. Соответственно, если мы позволяем себе что-то выносить из синонимов, добавлять какие-то таксоны под “честное слово” автора или даже без такового, то мы точно также можем что-то сводить в синонимы, понижать статус таксона и т.д. – процесс должен быть разнонаправленным, в ином случае это похоже на дискриминацию одних идеологий другими. Кроме того, замечу, что Вы ошибочно называете, представленный на данном ресурсе список системой – система предполагает сквозное единство критериев, а таковое здесь, несомненно, отсутствует, да и сам Черепанов значимыми теоретическими трудами, по-моему, не отметился, очевидно, не знал что со всем этим “хаосом” делать. Отмечу еще один факт: Черепанов не был Богом, соответственно, где-то мог просто ошибаться. Так что нам теперь становиться шизофрениками – принимать ошибочные представления, потому что так у Черепанова? Изощренная пытка. Дмитрий, у Вас случайно предки в Ордене Иезуитов не состояли? IN GOD WE TRUST или ДЕМОКРАТИЯ ПО-АМЕРИКАНСКИ? Может все-таки не стоит замечательную идею сайта превращать в шизу (ну, не работает в биологии единственный критерий: отличается – не отличается)? Я уверен, что Вы это понимаете. Может все-таки, Дмитрий, рискнем проиллюстрировать таксоны в рамках системы, а не списка? В случае любого моего косяка – местные специалисты скушают меня с косточками, но также есть шанс, что кто-нибудь из биологов оденет тельняшку, вылезет из окопов и поможет. Рискнем? Юрий, рассказываю о ситуации с C. Phrygia L. на Западном Кавказе. Для начала обстрагируемся от конкретных названий и посмотрим на сущности, а они таковы. В лесном поясе Западного Кавказа широко распространены мелко- и продолговатокорзиночные растения. На открытых лугово-степных склонах низкогорий и в субальпике растения становится относительно крупнокорзиночными, хотя морфологические различия между низкогорными и субальпийскими растениями весьма смутные, но учитывая различия в экологических нишах допускаем существование еще двух экологических рас. Теперь попробуем их правильно назвать. Если мы разложим ряды, то достоверно не сможем обнаружить хиатуса, очевидно нет и генетической изоляции – соответственно это три подвида C. Phrygia L. Название лесного подвида не вызывает разногласий: C. phrygia subsp. salicifolia Теперь разберемся с субальпийской расой и по вашей наводке обратимся к Фл. Армении. Обращаю ваше внимание на следующие моменты. Описанный из Армении abbreviata приводится там строго для субальпики, его ареал охватывает весь Зап. Кавказ и даже Горный Крым, учитывая то обстоятельство что расы – это замещающие друг друга биологические системы, то место для добрачаевской alutacea просто не остается. Достоверных морфологических различий между рисунком во Фл. Армении и субальпийскими кавказкими C. Phrygia на представленных на Плантариуме снимках я также не обнаружил. Таким образом, приоритетное название для данной расы: C. phrygia subsp. abbreviata, таксономический статус alutacea остается неясным, из уважения к усилиям систематика отнесем ее в синонимы к C. phrygia subsp. abbreviata. Теперь попробуем понять ,что мы имеем внизу. На мой взгляд, нет достоверных различий ни по морфологии ни по экологии между растениями из Средней России, описанных Мейером как C. pseudophrygia и предкавказкими. Таким образом, для обозначения предкавказских растений надо употреблять название: C. phrygia subsp. pseudophrygia. В синонимы к этому таксону уходит черепановский abnormis. Таким образом, внутривидовая система С.phrygia на Зап.Кавказе выглядит следующим образом: 1. C. phrygia subsp. pseudophrygia (= C.abnormis) – лугово-степные и опушечные сообщества предгорий и низкогорий. 2. C. phrygia subsp. salicifolia – лесной пояс 3. C. phrygia subsp. abbreviatа (= С. alutacea) - субальпика. Что мы получаем при таком подходе? 1) Не теряем из виду биологического вида – sorry за каламбур. 2) Фиксируем более-менее морфологически различающиеся (в данном случае) экологические расы. Сходство факторов отбора определяет в их границах континуум форм. 3) Избегаем ситуации неконтролируемого дробления, непрерывного искусственного полураспада “видов”.

Все изменения, вносимые в список, отмечаются. Если бы в данном случае было бы изменение статуса таксонов относительно отсистемы Черепанова, я бы принял Ваши аргументы. Однако здесь таких изменений нет, так что должно применяться обычное правило - если растение на фото может быть отнесено к признаваемому Черепановым таксону, оно должно быть отнесено к нему. Максим, а Вы - Бог? А не можете ли ошибаться Вы?

Максим, "Плантариум" не будет рупором Ваших воззрений. Обратитесь в Ботанический журнал и аналогичные издания, опубликуйте там Ваши статьи, получите отзывы от профессионалов. Когда Ваши воззрения станут достаточно "общепринятыми", тогда посмотрим. А пока - извините.

Думаю нет. Зато я обладаю правами модератора, и обдумываю вопрос о том, не воспользоваться ли ими, дабы Вы не поминали всуе моих или чьих либо ещё предков на "Плантариуме".

Максим, возможно вы видели гораздо больше образцов, но на основе тех обрывочных и единичных данных, что представлены на Плантариуме, я бы поостерёгся строить какие-либо теории. Но даже и то, что здесь есть, опровергает ваши построения. Откуда такая уверенность? Тип С. salicifolia: “..e campis ad fl. Terek circa arcem Wladicaucas” – вовсе не лесной пояс. Зато столь нелюбимый вами C. alutacea описан с «1400-1600 м, буково-еловый лес на правом борту р. Б. Лихавы» Оставим указание abbreviata для Крыма на совести составителей флоры Армении, «чужие» регионы исследователи зачастую представляют смутно, но «Горный Крым» - это уже ваша новация, и от вас, как от исследователя с «биологическим подходом» я не ожидал поисков субальпики в Крыму. В любом случае, указание abbreviata для Крыма заставляет задуматься и требует дополнительных исследований. На это мне нечего возразить. Если кто-либо называет чёрное белым, то заставить его поменять мнение, наверное, сложно. Но на мой взгляд, не заметить разницу между корзинкой, полностью укутанной шубой придатков, и почти голой корзинки с прижатыми придатками невозможно. Для сторонних наблюдателей приложу ниже обсуждаемый рисунок из Флоры Армении. Замечу также, что пресловутый С. alutacea вид вовсе не «доброчаевский», а указывался для Кавказа ещё и Гроссгеймом, но под именем Centaurea stenolepis. Насколько был прав Гроссгейм, и насколько этому виду соответствует данное фото, можете судить сами: http://flora.nhm-wien.ac.at/Seiten-Arten/Centaurea-stenolepis.htm Насчёт того, что растёт «внизу» у Владикавказа, я уже писал выше. Можно также сравнить и эти фотографии «снизу»: Не сомневаюсь, что Максим и здесь «не увидит различий». Что касается экологии, то C. pseudophrygia ssp. pseudophrygia Конспект флоры Кавказа приводит лишь для Сальских степей, а C. pseudophrygia ssp. abnormis лишь для некоторых пунктов низкогорий. При отсутсвии экологических различий что мешало этому виду полностью заселить Предкавказье? В связи с вышеизложенным, полагаю, что теория Максима ещё очень «сыровата». Нужно собрать ещё очень много данных, чтобы делать заключения. Причём не могу согласиться с тем, что присутствует ситуация «искусственного полураспада видов». Обсуждаемые 4 расы были отмечены на Кавказе давно. Трудами не одного поколения ботаников были выявлены их характерные отличия (см. ключ у Галушко), а в настоящее время наблюдается тенденция к их объединению (см. Конспект флоры Кавказа), с чем я нисколько не спорю: любому исследователю нужно показать «научную новизну» - вполне уважительная причина.

Фото Centaurea abbreviata всё же нашлось на сайте Хорошо видно характерное утолщение стебля под корзинкой.

Дмитрий, из контекста моего предыдущего поста ответ, по-моему, очевиден. На всякий случай, официально подтвержу – я не Бог. Иначе мне не требовалось бы никаких обсуждений по сути, я бы спокойно почивал бы на Олимпе, пускай там смертные заблуждаются. Юрий, ваши последние аналитические записки и, главное, желание называть белое белым, а черное черным вызывает уважение. Согласитесь, это уже ничего общего не имеет с первоначальным посылом “ мы тут иллюстрируем таксоны” Так что думаю, мы договоримся. Насчет названия субальпийской расы убедили. Что касается, лесной расы, по-моему, противоречие мнимое. Salicifolia тяготеет, именно, к лесному поясу Кавказа и описана оттуда. “Низ” на северном макросклоне Зап. Кавказа – это пояс с доминированием лугово-степной растительности. А скажем, в окрестностях Сухими он отсутствует – salicifolia обитает там в лесах и на их опушках вплоть до уровня моря. В общем, не надо путать типологию: лесной пояс - и приуроченность к конкретным местообитаниям, как-то опушкам, полянам, светлым лесам, полям в пределах лесного пояса. Что касается “нижней” расы C. Phrygia, то ей “помешало” заселить Предкавказье , возможно, только отсутствие достаточного количества материалов у составителей Конспекта. По моим наблюдениям в Ставрополье C.phrygia subsp pseudophrygia один из самых обычных васильков. http://www.plantarium.ru/page/image/id/84802.html http://www.plantarium.ru/page/image/id/84803.html Насколько я заметил, за abnormis было решено принять его оттопырено опушенные формы. Соответствующее обсуждение имеется – добавить нечего. Ну так, Юрий, указанные мной сущности и их взаимоотношения остались? Сыровато в ковычках не оговорка ли по Фрейду? Впрочем, спасибо - кое-что подсушили. Кстати, подозреваю, что в Сальских степях мы имеем Centaurea trichocephala

Существует такая интересная книжка: А. Л. Иванов "Конспект флоры Ставрополья". Как ни странно, в ней С. pseudophrygia не упомянут вообще, хотя упрекнуть гербарий СГУ в неполноте сборов наврядли можно. C. abnormis (C.phrygia subsp pseudophrygia в вашей трактовке) приведён лишь для ставропольской возвышенности, средне-кумского и пятигорского районов. Для района Ставропольской возвышенности из подрода Jacea там приведено всего два вида С. abnormis и C. salicifolia. возможно, идентично вот этим: К сожалению, ни вы, ни Е. Нестрогаева не сделали хорошего макрофото корзинок, поэтому я пока затрудняюсь определить эти васильки, хотя на фото 28971 всё же видно, что придатки средних листочков обёртки не закрывают внутренние листочки - антитеза , ведущая к C. salicifolia (ключ Галушко). Надеюсь, Александр Львович всё же выскажет своё мнение по этому поводу.