Ветвь. Краснодарский край, Кущёвский р-н, станица Шкуринская. 12.11.2009.
Андрей Любченко © 2009
The marker on the map does not indicate the exact coordinates of the plant or lichen.
The marker does only indicate the conditional center of the terrain ("geographic point") where the photo was taken.
Open mapSee also:
Code of link to photo
| Create: | HTML or BBCode with preview or HTML or BBCode with image compressed to a given width |
| Code for linking on the web: | |
| This is how it will look: |  genus Populus on the site «Plantarium» |
Text to cite the page
Любченко А. 2009. Изображение Populus // Плантариум. Растения и лишайники России и сопредельных стран: открытый онлайн атлас и определитель растений. [Электронный ресурс] URL: https://www.plantarium.ru/page/image/id/38923.html (дата обращения: 24.11.2024).
Любченко А. 2009. Image of Populus // Plantarium. Plants and lichens of Russia and neighboring countries: open online galleries and plant identification guide. URL: https://www.plantarium.ru/lang/en/page/image/id/38923.html (accessed on 24 Nov 2024).
Views: 12956Discussion
| Андрей Любченко | |
| Dmitry Oreshkin | Populus alba? |
| Андрей Любченко | Дмитрий, я не уверен ...
опушение изнанки листьев, не очень выраженное, и, - по форме листьев, есть вопросы
и, главное, никак не найду, какие у Populus alba, серёжки |
| Андрей Любченко | если судить по этому описанию, - http://www.ecosystema.ru/08nature/trees/69.htm то, по серёжкам, - непохоже ...
они, серёжки, больше, - "чистую" осину напоминают |
| Lena Glazunova | Почему непохоже? Там на снимке даже точно такие же серёжки. Просто Ваши - более поздняя стадия развития, а обратите внимание на верхушки серёжек и снимок с экосистемы.
Хотя действительно на осину тоже похоже. |
| Андрей Любченко | на фото, по ссылке, серёжки - "мутовчатые", с разрывами, а у этого дерева, "сплошные" ...
(на сгруппированных фото, - все стадии) -  ,  ,
эти тополя, растут во дворе старой школы 1910 г. постойки, правда могли посадить и 1930-х годах
откуда брали посадочный материал, неизвестно ... |
| Dmitry Oreshkin | Андрей, посмотрите внимательно признаки, указанные в описании на "Экосистеме" - срез сердцевины, мододые побеги, листовой рубец и т.п. По этим признакам вполне можно решить, белый тополь это или что-то ещё. А форма листья у белого тополя очень изменчивая... |
| Андрей Любченко | листовой рубец, и срез серцевины, постараюсь посмотреть, и сфотографировать ...
как раз по форме листьев, есть вопросы; - в описании - " на удлиненных побегах пальчато-лопастные, на укороченных побегах почти округлые с крупными тупыми зубцами.", - нет, /почти округлых/ листьев, - преимущественно, - треугольные, и, - зубцы, - скорее, - "мелкие" -  |
| Андрей Любченко | и, ещё, не знаю, полезен ли признак, у этих тополей, свол, очень характерный, - с наплывами, и капами, чего, у других тополей, - не наблюдал
У Белолисток, ствол, - стройный и "ровный" |
| Андрей Любченко | вот, ещё фото серёжек, - найденное по ссылке - http://skazka.nsk.ru/atlas/id.2853
не только, сами серёжки, отличаются, но и ветвь, - не в кольчатках ... |
| Dmitry Oreshkin | Андрей Любченко wrote:
Нет, это как раз крупные зубцы, больше чем у осины.зубцы, - скорее, - "мелкие" - |
| Андрей Любченко | Дмитрий, трудно с этими тополями ... все, найденные описания, в отношении формы листьев, и многому другому, подходят как и, к, - Populus alba, так, и, к, - Populus × canescens, - т.е., - вербально неразличимы ...
виды, разные, а описания, почти идентичные :( |
| Lena Glazunova | Поэтому надо взять ключ, и посмотреть, по какому признаку разводят эти виды...
Естественно, описания похожи - один из видов - гибрид с участием другого. |
| Lena Glazunova | Eсли человек в состоянии прочесть (и понять) описание растения, то он обязан уметь пользоваться ключом - это то же описание, но урезанное, с оставленными только важными признаками. Там самое сложное - понять, как двигаться по ключу. Под цифрами 1, 2, 3, в ботанических ключах расположены некоторые ступени с описаниями. Причем состоящие из тезы и антитезы (естественно, взаимоисключающих). Антитеза начинается со знака "+". В каждом случае Вам нужно прочесть тезу и антитезу и выбрать из них что-то одно. И пойти на ступень с таким номером, который указан в конце тезы (или антитезы) - в зависимости от того, что Вы выбрали.
(Правда, в Зернове - зоологический вариант ключа :rolleyes:) |
| Lena Glazunova | Андрей, согласна, что "обязан" - не то слово. Я слишком вольно обращаюсь с модальными глаголами, наверное, все же "не может не уметь". Если бы не необходимость писать, я бы объяснила принцип ключа за 10 минут. Правда. |
| Андрей Любченко | разместите, наглядный пример, - как пользоватся ключами, в каком нибудь разделе форума, думаю, многим это будет полезно !!! :) |
| Lena Glazunova | Да надо попробовать. Если бы кто придумал форму... А то боюсь, поток моего сознания будет плохо восприниматься. |
| Андрей Любченко | "не боги горшки обжигают" :)
тоже, "призываю Вас, заняться несвойственным делом" :) :) :) |
| Андрей Любченко | Дмитрий Орешкин wrote:
Андрей, посмотрите внимательно признаки, указанные в описании на "Экосистеме" - срез сердцевины, мододые побеги, листовой рубец и т.п. По этим признакам вполне можно решить, белый тополь это или что-то ещё  , , ,
Дмитрий, - легче не стало ...
такой признак, отличающий эти деревья, как характерный ствол, с наплывами, ни в каких ключах, ненашёл ... |
| Dmitry Oreshkin | Насколько я знаю, наплывы на стволах для тополей не являются диагностическим признакам.
Смотрим описание на http://www.ecosystema.ru/08nature/trees/69.htm
Кора по цвету совпадает.
Серовато-белый войлочный налёт на побегах виден, равно как и опушение почек на молодых побегах. "Чешуи почек коричневые, лоснящиеся" - тоже:
Листовой рубец с тремя следами в наличии:
"Сердцевина на поперечном срезе ясно пятилучевая" - видно:
Серебристо-войлочная нижняя поверхность листьев видна:
Мне кажется, этого достаточно, чтобы заключить, что мы имеем Populus alba. |
| Андрей Любченко | я, и не возражаю ...
только, из того-же описания, - "Черешки короткие, цилиндрические, опушенные", - не знаю :( , можно ли черешки листьев у этого тополя, назвать, - "короткими"
все, те-же признаки, что и на доп. фото, (серцевина, - пятилучевая, и др.) и у - Populus × canescens ...
Если, вид - Populus alba, столь полиформен, (чего, я не знаю) то, - переносите |
| Наталия Шульц | Андрей, листья дома? Живьем лучше будет видно. У т. белого черешок листа в сечении круглый, а у сереющего - сплюснутый у основания листовой пластинки (как у осины). |
| Андрей Любченко | Спасибо !!!
к сожалению, не видел, в живую, листьев осины ...
эти части листьев (основание листовой пластинки), постараюсь завтра сфотографировать
вроде, с - Populus × canescens /Тополем седеющим/ - уже разобрались ?
Populus × canescens -  , ,
Тополь обсуждаемый -  , ,
разницу, между этими тополями, описывал тут - http://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?id=6553
Вопрос в том, - можно ли обсуждаемый тополь, считать - Populus alba ? |
| Denis Melnikov | Думаю, что в узком смысле это другой вид (скорее гибрид) |
| Андрей Любченко | спасибо за мнение, Денис!
не думал, что с группой - Populus alba, так сложно ... |
| Nikolay Degtyaryov | Андрей Любченко wrote: :)
С тополями и их гибридами часто засада бывает. не думал, что с группой - Populus alba, так сложно ...  |
| Андрей Любченко | вот, - "попал" ... :| |
| Андрей Любченко | Наталия Шульц wrote:
по этому признаку, обсуждаемые тополя, - не развести :(
осмотрел листья на этих тополях, - у обоих, - к основанию листа, черешок сжимается с боков, и в основании листа превращается в ребро жесткости
(фото, делать не стал)
кроме, того, та-же картина и у - Тополя советского пирамидального (уплощение черешка у основания листа), и что самое забавное, - у Тополя черного /Populus nigra/, черешок "ведёт себя" точно так, т.е. тоже, сжимается с боков к основанию листа ...У т. белого черешок листа в сечении круглый, а у сереющего - сплюснутый у основания листовой пластинки (как у осины). |
| Lena Glazunova | Если посмотреть Зернова, там этот вопрос решается следующим образом:
Листья трёх- пятилопастные. Прицветники женских цветков цельные........................P. alba
- Листья цельные, по краю крупнозубчатые...........................................................P. canescens
То есть данное растение Зернов отнёс бы к P. alba. А то, что лопастность листьев выражена по разному - это нормальное явление, гетерофиллия называется. |
| Андрей Любченко | у всех тополей, в том числе и размещённых в таксоне _Populus alba, - листья, двух типов, на быстрорастущих ветвях(побегах) - лопастные, а, на медленно растущих, преимущественно, - цельные, зубчатые
т.е. - по предложенной антитезе, если сравнивать листья с медленно растущих побегов, все обсуждаемые тополя, попадают, как раз, не к P. alba, а к P. canescens
а, к - P. alba, попадет только - Р. х sowietica pyramidalis Jabl. (P. alba L. x P. bolleana Lauche) так как цельных листьев, у него, вообще, - нет, - все, лопастные |
| Lena Glazunova | Если на растении есть хотя бы один лопастный лист, надо считать, что они лопастные. Потому как лопастность может быть выражена в разной степени. От 0 и до. (Гетерофиллия). А вот цельный лист лопастным не станет (если его только не погрызет кто). |
| Nikolay Degtyaryov | Денис Мельников wrote:
Денис, а Вы не переводили ключ по немецким тополям, который я Вам давал? Может там есть ответ на этот вопрос? ;)Думаю, что в узком смысле это другой вид (скорее гибрид) |
| Андрей Любченко | Лена Глазунова wrote:
тогда, все обсуждаемые тополя, без учета формы кроны, наличия и цвета серёжек, других особенностей, -попадают к - Populus alba :)Если на растении есть хотя бы один лопастный лист, надо считать, что они лопастные |
| Lena Glazunova | Ну и что? Может быть, так и есть? Вы на глаз можете определить, что у них имеются гены H. tremula? У Вас есть повод сомневаться в Зернове? Вы проводили масштабные исследования? |
| Андрей Любченко | Елена, кончно, - Вы правы. В обсуждении нет фото, прицветников женских цветов. Если будет весна, и получится, этот признак сфотографировать (больно деревья высоки, и не все, растут в моём дворе) то, возможно, и определится точнее.
так, как в ключе, присутсвует этот пункт, то - поводов "сомневатся в Зернове", - не может быть :)
а, по поводу, "какими считать листья", - Вы погорячились ... Во многих описаниях, специально отмечается, что у - Populus alba, - у одного растения, листья, могут быть, двух типов.
А, размещал, фото, - в надежде, что кто-то УЗНАЕТ, и подскажет, - что это за тополь ... |
| Lena Glazunova | Андрей, так я не понимаю, в чём Вы сомневаетесь? Это как раз у P. alba листья лопастные, не у canescens. Что мы и наблюдаем в разной степени выраженности... |
| Андрей Любченко | Лена Глазунова wrote:
http://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?id=2562
а, разницу, в "шкуринских" тополях, /ИМХО, - это "разные" виды/ подробно описывал, - тут - http://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?id=6553Андрей, так я не понимаю, в чём Вы сомневаетесь? |
| Наталия Шульц | У Колесникова подродно расписаны очень многие виды тополя, так вот у всех представителей подрода белых тополей именно только у alba черешок листа не сплюснутый. По зимним побегам: у белого д.б. побеги серо-белые войлочные, здесь же только намеки на войлок, если его специально ( случайно) не стерли. Если стерли, то вполне себе т.белый, хотя Новиков в определителе по зимним побегам указывает, что т.белый трудно отличим от т.сереющего, отличить можно по углу прикрепления ветвей к стволу - у белого угол 60 градусов, у сереющего - 35-45 гр.. На фото ветви с листьями, на мой взгляд, на укороченных ветвях у листьев какое-то присутствие осиновых генов все-таки просматривается, не характерны они для белого. Склоняюсь к тому, что здесь гибрид, может серого и белого. В природе ивовые легко гибридизуются. |
| Aleksandr Ebel | Наталия, извините,что вклиниваюсь и вопрос не совсем в тему: а Вы что думаете по поводу "Populus sowjetica pyramidalis"? Имеется в виду прежде всего законность латинского названия Populus x sowjetica - был ли вообще описан этот гибрид? |
| Андрей Любченко | Спасибо !!!
Наталия Шульц wrote:
да, у всех "наших (шкуринских)", черешок сплюснут, - по Колесникову, - чистого, Populus alba, на этих фото, - нет
войлок, - специально, не стирали, да, и ветвь свисала свободно, так что и "случайно", стерется имел мало возможностей
а, вот, природный это гибрид, или "намеренный", не отвечу, - если Белолистки (Тополь седеющий)/canescens/, завезены в регион переселенцами, "неорганизаванно", то этот сорт(вид) тополей, завезён и посажен озеленителямиименно только у alba черешок листа не сплюснутый |
| Наталия Шульц | По поводу P. x sowjetica pyramidalis нашла фразу в одной статье: "В 1985 году тополь советский пирамидальный получил статус сорта". Больше ничего. Как я поняла, Денис имеет бОльшую возможность покопаться в спец.литературе, может получится что-либо найти. |
| Aleksandr Ebel | Спасибо! Вот я тоже кроме этой фразы пока ничего больше не нашёл. Разве что ещё упоминание о таком тополе: "Свердловский пирамидальный Н.А. Коновалова" (тоже гибрид P. alba x P. bolleana). Будем искать дальше... |
| Андрей Любченко | Наталия Шульц wrote:
можно его и в несистемный таксон, и под именем - /P. alba L. x P. bolleana Lauche/ = Р. х sowietica pyramidalis Jabl
вроде, такое наименование не противоречит нормам, - но, противоречие в том, что, - Populus alba, и, - Populus bolleana, на Плантариуме, - синонимы, - т.е., получается гибрид, внутри одного вида ..."В 1985 году тополь советский пирамидальный получил статус сорта" |
| Lena Glazunova | А в 7-томнике "Деревья и кустарники СССР" кто-нибудь смотрел ключ? Мне как-то пока лень было скачивать... |
| Aleksandr Ebel | В понедельник постараюсь посмотреть на работе этот многотомник. А ведь действительно - если строго следовать канонам Плантариума - получается, что тополь советский - это культивар Populus alba :( |
| Lena Glazunova | Я уже скачала и посмотрела - нет там ничего про советский. Кстати, а что такого страшного, почему бы обязательно внесистемный таксон вводить - писали ведь для каких-то культиваров "... forma такая-то"...
У Владимира Эпиктетова точно что-то было из такого (если не вру, конечно) |
| Андрей Любченко | вопрос, в - Populus bolleana
признают ли его как отдельный вид ??? - http://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?id=5832 |
| Aleksandr Ebel | Тут по-разному - кто-то признааёт, кто-то нет. Так же, как и, например, тополь итальянский: одни считают его видом, другие - подвидом, разновидностью или культиваром тополя чёрного. |
| Андрей Любченко | для, Итальянского, у Черепанова, таксон выделен, а для - Populus bolleana, - нет :( |
| Denis Melnikov | У меня по тополям не много информации. Кстати, тогда мне нужно написать это Ирине Беляевой - она спец по флоре ивовых в мировом масштабе! |
| Galina Konechnaya | Вполне можно считать это тополем белым. То, что у всех деревьев одинаковые стволы с наплывами, говорит только о том, что это один клон. То есть все деревья получены от одного вегетативным способом - ветками или из корневой поросли, что всем тополям свойственно. |
| Андрей Любченко | Галина Конечная wrote:
вполне возможно !!! тополя, в гослесопитомниках, для нужд озеленения, разводят вегетативным способом (укоренением полуторометровых черенков(спр. Бригадира садовода)). Такие тополя не уникальны для Шкуринской (см. фото общего вида)
вопрос, в том, какой гибрид (вид) тополя белого, хозяйство разводило, -
То, что у всех деревьев одинаковые стволы с наплывами, говорит только о том, что это один клон. Наталия Шульц wrote:
по крайней мере, - по Колесникову, это - не Тополь белый, так как черешки листа не круглые, а сплюснутые к основанию листаУ Колесникова подродно расписаны очень многие виды тополя, так вот у всех представителей подрода белых тополей именно только у alba черешок листа не сплюснутый |
| Андрей Любченко | Андрей Любченко wrote:
черешки листа не круглые, а сплюснутые к основанию листа  |
| Андрей Любченко | что бы разница (в сочленении черешка и листовой пластины) была наглядней, позволил себе откадрировать часть этого фото - http://www.plantarium.ru/page/image/id/26575.html
«тополь белый» на Яндекс.Фотках
что-бы не путатся с опушением, добавляю фото сочленения для лопастного листа с ростового побега того-же дерева
 , ,
ещё признак добавился :( , - черешок листа, и жилки, могут быть окрашены, а у листьев, не лопастных, - могут и не быть ... |
| Dmitry Oreshkin | И что таки решим? |
| Vladimir Papchenkov | К сожалению, гибриды не определяются, гибриды узнаются. По мне так это гибрид. |
