Цветущие растения (клон). Свердловская обл., восточнее г. Екатеринбург, ж.-д. станция Кольцово. 04.10.2007.
See also:
Discussion (71)
All photos of taxon (32)
Code of link to photo
| Create: | HTML or BBCode with preview or HTML or BBCode with image compressed to a given width |
| Code for linking on the web: | |
| This is how it will look: |  Artemisia umbrosa on the site «Plantarium» |
Text to cite the page
Князев М.С. 2010. Изображение Artemisia umbrosa (Turcz. ex Besser) Turcz. ex Verlot // Плантариум. Растения и лишайники России и сопредельных стран: открытый онлайн атлас и определитель растений. [Электронный ресурс] URL: https://www.plantarium.ru/page/image/id/70772.html (дата обращения: 24.11.2024).
Князев М.С. 2010. Image of Artemisia umbrosa (Turcz. ex Besser) Turcz. ex Verlot // Plantarium. Plants and lichens of Russia and neighboring countries: open online galleries and plant identification guide. URL: https://www.plantarium.ru/lang/en/page/image/id/70772.html (accessed on 24 Nov 2024).
Views: 17184Discussion
| Ganna Boiko | Дело в том, что еще в 1986 г. Ling Y.-R. показал, что Artemisia dubia Wall. ex Besser и A.umbrosa (Turcz. ex DC) Pamp. не то что не синонимы, но даже относятся к разным подродам. Artemisia dubia относится к подроду Dracunculus, а A.umbrosa - подроду Artemisia, группе A.vulgaris. Судя по фото - это растение из последней, хотя вид определить проблематично - даже листьев не видно, а на ж.д. станции может быть что угодно - например, в Украине из этой группы отмечен занос 5 видов.
И, кстати, саму A.umbrosa я отношу в синонимы к A.lavandulifolia DC. (но не в понимании П.П.Полякова во "Флоре СССР").
Что с этим делать? |
| Denis Melnikov | Если это признано среди полыневедов, то, наверное, и нам стоит разделять эти виды и вывести теневую из синонимов. |
| Denis Melnikov | У нас похожая полынь растет, заносная. Фотографировал, помнится. Пузырев мне ее называл как A. rubripes, если я нечего не путаю... |
| Denis Melnikov | Вот некоторые фотографии, к сожалению, не очень высокого качества. |
| Denis Melnikov | и еще |
| Yuri Pirogov | А то что там в синонимах Artemisia umbrosa (Besser) Pamp. не проясняет (запутывает) ситуацию? |
| Ganna Boiko | Денис Мельников wrote: Вот некоторые фотографии, к сожалению, не очень высокого качества. Денис Мельников wrote:
Это все фотографии из одного локалитета?и еще |
| Ganna Boiko | На A. rubripes мне не очень похожа. Больше как раз на A.umbrosa=A.lavandulifolia DC.
В любом случае надо смотреть как минимум пластинки листьев под бинокуляром. |
| Ganna Boiko | Юрий Пирогов wrote:
Я не очень поняла вопросА то что там в синонимах Artemisia umbrosa (Besser) Pamp. не проясняет (запутывает) ситуацию? |
| Denis Melnikov | Может быть я что и попутал с названиями, вполне может быть. Да, это с одной точки: красные - растут на солнце, а зеленые в тени среди заросли ивы и всё это одна заросль - корневищем хорошо разрастается. |
| Denis Melnikov | А еще вот такая заносная полынь на этой железке растет |
| Ganna Boiko | Их там много таких, с корневищами. У нас так все, которые заносятся. Они именно этим с первого взгляда от A.vulgaris и отличаются. |
| Yuri Pirogov | Анна Бойко wrote:
Вы пишете про A.umbrosa (Turcz. ex DC) Pamp. а в базе Artemisia umbrosa (Besser) Pamp.
|
| Ganna Boiko | Денис Мельников wrote:
Красавица. И похоже из этой же группы.А еще вот такая заносная полынь на этой железке растет |
| Ganna Boiko | Юрий Пирогов wrote:
А в IPNI Artemisia umbrosa Turcz. ex DC.
У меня правильно - у Де Кандолля это не вид, а вариация.Вы пишете про A.umbrosa (Turcz. ex DC) Pamp. а в базе Artemisia umbrosa (Besser) Pamp. |
| Yuri Pirogov | Тогда есть повод сделать новую полку :) |
| Denis Melnikov | А почему же тогда Pampanini отнес к Artemisia umbrosa и Декандолевский и Бессеровский виды? По крайней мере у нас и в ФВЕ Artemisia umbrosa (Besser) Pamp. |
| Ganna Boiko | – A. vulgaris L. α umbrosa Turch. ex Besser, 1834, Nouv. Mem. Soc. Nat. Moscou, 3 : 52;
– A. vulgaris L. α umbrosa (Turch. ex Besser) DC., 1837, Prodr. 6 : 113;
– A. umbrosa (Turcz. ex DC) Pamp., 1929, Nuovo Giorn. Bot. Ital. (nov. ser.), 36, 4 : 448–450,
По-хорошему: A. umbrosa (DC.) Pamp. |
| Denis Melnikov | Так первым же получается описал Бессер (Турчанинов?), мне не понятно почему Декандоль приписал это название себе? Ведь тогда Artemisia umbrosa (Besser) Pamp. - правильный вариант? |
| Ganna Boiko | Гербарный сбор Турчанинова.
Де Кандоль ссылается на Бессера (как видно из цитаты), однако Пампанини почему-то как автора указывает не Бессера. Судя по всему, Де Кандоль таксон понимал шире, и Пампанини принял именно это понимание |
| Yuri Pirogov | Известно, что Декандоль изложил обработку рода Artemisia Бессера практически без изменений и в тексте он действительно ссылается на Бессера:
http://www.botanicus.org/item/31753003013197
Но зато у него в синонимах фигурирует A. umbrosa Turcz. - Artemisia umbrosa (Turcz. ex Besser) Turcz. ex A. DC. по Tropicos |
| Ganna Boiko | Кому известно? :) Я цитаты оригинальные привожу, я читала и Бессера и Декандоля и Пампанини.
А Бессер ссылается на сбор Турчанинова, который хранится в его гербарии (его я тоже видела). Декандоль ссылается на A. umbrosa Turcz. по литературе, и, по-видимому, поэтому параллельно описал A.lavandulifolia DC. (тип этого вида видела тоже). |
| Ganna Boiko | Окончательно путаницу внес Пампанини (мое мнение), написав, что у A.lavandulifolia голые листья, поэтому и начали использовать A. umbrosa.
Полыноведы, которые пишут флору Китая, принимают A.lavandulifolia (-A. umbrosa). |
| Yuri Pirogov | Может я ничего и не понимаю, но, по-моему, цитата у Декандоля должна читаться как
A. vulgaris L. α umbrosa Besser |
| Ganna Boiko | Если Вы посмотрите мой пост под номером 18, то я именно так ее и читаю. Другое дело, как ее прочитал Пампанини |
| Yuri Pirogov | Ну, значит, я действительно ничего не понимаю, раз прочитал её как A. vulgaris L. α umbrosa (Turch. ex Besser) DC. |
| Denis Melnikov | Хоть и Пампанини ссылается на Декандолевскую работу, но вид был описан Бессером, поэтому мы должны принимать во внимание прежде всего именно работу Бессера, а потом статус, который придал таксону Пампанини. Т.о. правильно должно быть как у нас - Artemisia umbrosa (Besser) Pamp. |
| Yuri Pirogov | Ни IPNI ни Tropicos не поддерживают версию с Пампанини. У Бессера описана разновидность, а упоминание а виде с авторством Турчанинова впервые появилось у Декандоля http://www.botanicus.org/item/31753003013197 стр. 113 |
| Ganna Boiko | У Бессера это форма, у Де Кандолля - разновидность, поэтому - A. vulgaris L. α umbrosa (Turch. ex Besser) DC. Пока не найден литературный источник на который ссылается Де Кандоль и в котором написано A. umbrosa Turch. вопрос не решить |
| Yuri Pirogov | Анна Бойко wrote:
А на чём основана уверенность в том, что у Бессера форма? Вот Тропикос считает, что разновидность: http://www.tropicos.org/Name/2744659У Бессера это форма, у Де Кандолля - разновидность |
| Ganna Boiko | Среди артемизиологов традиционно считается, что у Бессера таксономические категории неизвестного ранга и обычно приводят их как формы, поскольку в виде комментария к виду написано только "species polymorpha: ..." и далее идут буквенные обозначения категорий. |
| Yuri Pirogov | Анна Бойко wrote:
Конечно, не самый сильный аргумент. На мой непредвзятый взгляд трактовка Декандоля тождественна трактовке Бессера, о чём говорит и сохранение буквенного обозначения. Но, конечно, всё это разбирательство не приближает нас к разрешению практической задачи - разделению в базе A. dubia и A. umbrosa, т.к. любой вариант A. umbrosa основан на базиониме Турчанинова-Бессера и, соответственно, все они синонимы, а стало быть нет повода для новой полки.
Остаётся лишь ещё раз поканючить перед Дмитрием насчёт разделения Черепановских синонимов. Раз уж мы возвели в принцип иллюстрацию существующих в базе таксонов вне зависимости от современных возрений на объем видов, не было бы логичным развить этот принцип и на таксоны, сведённые Черепановым в синонимы, если есть объективные признаки различия этих таксонов? Непримиримых противоречий между систематиками это не должно вызвать, т.к. уважаемые систематики всегда смогут сложить из элементарных кирпичиков нужную им систему.Среди артемизиологов традиционно считается, что у Бессера таксономические категории неизвестного ранга и обычно приводят их как формы |
| Dmitry Oreshkin | Фактически такой подход означает автоматическое признание всех мелких видов и подвидовых таксонов ("объективные признаки" всегда найдутся - хотя бы и цвет коронки венчика ;)).
А с практической точки зрения это означает ревизию почти 80 тыс. фото - это помимо того, что придётся думать, как показывать коллекции фото синонимов и "основных" видов таксонов. |
| Denis Melnikov | Если это разные подрода, то явно не может быть теневая синонимом сомнительной. |
| Ganna Boiko | Совершенно верно, ситуация выглядит следующим образом: Artemisia umbrosa (- Artemisia dubia auct. non Wall.) |
| Yuri Pirogov | Дмитрий Орешкин wrote:
Ну нас же не смущает разделение по цвету венчика в ряде принятых у Черепанова мелких таксонах.
Фактически такой подход означает автоматическое признание всех мелких видов и подвидовых таксонов ("объективные признаки" всегда найдутся - хотя бы и цвет коронки венчика wink). Дмитрий Орешкин wrote:
Мне не кажется всё это столь апокалиптическим. Не обязательно убирать сразу все синонимические связи. Можно делать это "по запросу", как сейчас добавляются новые таксоны в базу. На самом деле, я не припомню больше десятка-двух случаев, когда это действительно необходимо.А с практической точки зрения это означает ревизию почти 80 тыс. фото - это помимо того, что придётся думать, как показывать коллекции фото синонимов и "основных" видов таксонов. |
| Dmitry Oreshkin | Так речь идёт о ревизии отдельных таксонов и их синонимов или о принципиальном подходе - привязываем фото к таксону s. str. вне зависимости от того, принят он у Черепанова или является синонимом? |
| Ganna Boiko | Юрий Пирогов wrote:
Вне всякого сомнения - это Ваше право так считать
Конечно, не самый сильный аргумент Юрий Пирогов wrote:
Да, мы с Вами втянулись в обсуждение, никакого отношения не имеющего к теме. С каким авторством не приведи A. umbrosa ее никто ни с чем другим не перепутает.
А настоящая A. dubia произрастает в юго-восточной Азии, и на нашей территории никогда не отмечаласьНо, конечно, всё это разбирательство не приближает нас к разрешению практической задачи - разделению в базе A. dubia и A. umbrosa, т.к. любой вариант A. umbrosa основан на базиониме Турчанинова-Бессера и, соответственно, все они синонимы, а стало быть нет повода для новой полки. |
| Yuri Pirogov | Речь идёт о принципиальном подходе к возможности выделения s.str. Если у кого-либо появляется насущная необходимость для выделения какого-либо таксона из объёма синонимов, почему бы не допустить это. В любом случае, основную массу синонимов процесс не затронет. |
| Ganna Boiko | Дмитрий Орешкин wrote:
Задача: решить, что делать с названием, которое приведено у Черепанова ошибочно вместо другого. Статья Ling Y.-R., о которой я говорила в посте была опубликована в Kew Bulletin © 1987Так речь идёт о ревизии отдельных таксонов и их синонимов или о принципиальном подходе - привязываем фото к таксону s. str. вне зависимости от того, принят он у Черепанова или является синонимом? |
| Ganna Boiko | Юрий Пирогов wrote:
Но не в отношении данного примераРечь идёт о принципиальном подходе к возможности выделения s.str. Если у кого-либо появляется насущная необходимость для выделения какого-либо таксона из объёма синонимов, почему бы не допустить это. В любом случае, основную массу синонимов процесс не затронет. |
| Yuri Pirogov | Анна Бойко wrote:
С названием, которое приведено у Черепанова ошибочно, ничего делать не надо. Дай бог, когда-нибудь оно будет проиллюстрировано полынью из Юго-восточной Азии.Задача: решить, что делать с названием, которое приведено у Черепанова ошибочно вместо другого. |
| Ganna Boiko | Название можно и оставить, но фотографии от него убрать и написать, что вид приведен ошибочно.
Может быть, все-таки не дай Бог? :) |
| Denis Melnikov | Итак, заменяем основное название Artemisia dubia Wall. (как говорит Анна, этот вид у нас не водится) на Artemisia umbrosa (Besser) Pamp., в синонимы добавляем Artemisia dubia auct. non Wall.
Так? |
| Ganna Boiko | С одной поправкой Artemisia dubia Wall. ex Besser :)
Бессер валидизировал название |
| Denis Melnikov | ну, если его убирать, то это уже не важно :D |
| Ganna Boiko | а в синонимах? :/ |
| Denis Melnikov | Анна, так синонимом Вы назвали Artemisia dubia auct. non Wall., а не Artemisia dubia Wall. Или не так? |
| Ganna Boiko | Artemisia dubia auct. non Wall. ex Besser |
| Denis Melnikov | Ок! :) |
| Dmitry Oreshkin | То есть вы подбиваете меня начать ревизию Черепанова в отдельно взятом таксоне? |
| Denis Melnikov | Исправить явные ошибки. |
| Yuri Pirogov | Ну и ещё парочку других явных ошибок :lol: |
| Dmitry Oreshkin | Это и называется ревизией... Вот начнём мы такую деятельность, а потом встретится два специалиста, не признающие как мнение Черепанова, так и мнения друг друга (и считающие эти мнения "явными ошибками") - чего делать-то будем? |
| Denis Melnikov | Наверное, надо будет поколотить :D Это шутка!
А так будем разбираться с каждым подобным случаем, на то и мы здесь! |
| Vladimir Papchenkov | Целиком м полностью согласен с Денисом. Неуклонно держась за неизменного Черепаного, Плантариум обрекает себя на косность, оловянность и нежизнеспособность. А к нему сейчас так много людей тянется, видя здесь серьезное отношение ко всему, включая таксономию. |
| Dmitry Oreshkin | Насчёт косности всё верно. Однако на мой вопрос (поставленный на самом деле уже больше года назад!) так никто и не ответил. Начиная вносить правки в Черепанова, мы разрушим единство старой системы, но обретём ли новое? Как будем учитывать существующий в среде систематиков плюрализм? Ответов нет...
Конечно, я могу внести требуемую правку. Однако я очень опасаюсь того, что тем самым заложу в проект мину замедленного действия. А когда она взорвётся, приятного будет мало (если надо, я опишу вероятный сценарий развития событий детально). И я хочу, чтобы все это осознали. |
| Yuri Pirogov | Дмитрий, приведите пример возможной проблемы. При том подходе, что я предложил. |
| Denis Melnikov | Дима, существует множество "Флор", определителей, конспектов, флористических работ и нигде нет единства и от этого мир на голову не перевернулся. ;) Всё идет своим чередом. Поэтому, будь уверен, Плантариум не взорвется!
Ошибки не делает только тот, кто ничего не делает. Вот, например, Черепанов Сергей Кириллович, великую работу сделал! Потому что делал ее долго и упорно. Отслеживал новые достижения систематиков, уточнения в номенклатуре. Но не мог он быть всезнайкой - он лишь суммировал работу других систематиков, а это в первую очередь люди, которым свойственно порой ошибаться. Он, между прочим, исправлял ошибки, которые накопились в процессе выхода "Флоры СССР". А нашему поколению досталось исправлять и дополнять на новом уровне их работу. Так что всё идет своим чередом. |
| Dmitry Oreshkin | Юрий Пирогов wrote:
Мы берём и переводим согласно мнению уважаемого систематика A все виды Pentaphylloides в статус синонимов к Potentilla. При этом не менее уважаемый систематик Б считает систему Черепанова удовлетворительной, а систематик В считает необходимым сделать основными комбинации с Dasiphora. При этом А, Б и В вполне современны, печатаются в Ботжурнале, и т.д. и т.п., а также активно участвуют в работе "Плантариума" (ишь, размечтался ;)).Дмитрий, приведите пример возможной проблемы. При том подходе, что я предложил. |
| Vladimir Papchenkov | Вы правы, реагировать на любой чих не следует, но за прошедший почти 20-летний период накопилось много относительно устоявшихся вещей. И есть, наконец, коллектив Плантариума, который может согласовать свои мнения, а если не сможет, то можно будет "оставить как было". Но до сих пор писать, например, Filaginella uliginosa, название, введенное в нашу литературу в 7-м томе Флоры европ. ч. СССР (1994) Н.Н. Цвелевым по указнным им на стр. 293 мотивам, и тут же на стр. 293-294 им же отмененное - это, по меньшей мере, странно. |
| Nikolay Stepanov | Согласен с Владимиром, Денисом, Юрием. Есть ситуации "однозначные", бесспорные, аргументов против (как тут) нет. И менять только в этом случае. Если же есть разногласия - оставлять по Черепанову. Если вдруг в каком-то "бесспорном" случае появляются разногласия, серьезные, равноценные со сделанной ранее переменой - всегда можно вновь вернуться к исходному черепновскому варианту. При отклонении от Черепанова - делать соответсвующую пометку, как и с добавленными видами. |
| Yuri Pirogov | Дмитрий Орешкин wrote:
Я вообще-то этого не предлагал. Всяческая агрегация - как раз то, чего стоит избегать, поскольку это и вызывает споры. Я предлагал дезагрегацию.Мы берём и переводим согласно мнению уважаемого систематика A все виды Pentaphylloides в статус синонимов к Potentilla... |
| Dmitry Oreshkin | Я понимаю, что Вы этого не предлагали. В приведённом примере речь идёт об одном из типов возможных ревизий и порождаемых им проблемах.
Что касается "дезагрегации" - не уверен, что это правильный путь - слишком уж это жёсткое вторжение в исходную систему. Возможно, следует поступить иначе - разрешить привязку фото к "непризнаваемым" (находящимся в статусе синонимов) таксонам и дать возможность просмотра фотогалерей как для "основного" таксона (как включая так и исключая снимки "таксонов-синонимов"), так и для "синонимичных". |
| Denis Melnikov | По-моему, это только всё запутает, потом сами не разберем кто что имел ввиду. |
| Yuri Pirogov | Проблема в том, что в базе синонимы разного "качества". К примеру, у Artemisia commutata Besser в синонимах Artemisia pubescens Ledeb. и Oligosporus commutatus (Besser) Poljakov. Если первый теоретически может иметь отличия от признаваемого вида, и эти отличия могут быть проиллюстрированы, то второй таких отличий иметь не может, и возможность привязки фото к синонимам второго "качества" действительно всё запутает. |
| Dmitry Oreshkin | Да, это существенная проблема. Похоже, наиболее приемлемый путь - взвешенные и регистрируемые на уровне базы данных ревизии в отдельных группах. |
| Михаил Князев | Нижние и средние листья у этой полыни однажды перисто рассечены на узкие цельнокрайние сегменты. Первоначально я эту полынь определил как A. rubripes, но именно Пузырев меня переубедил, предложив название A. dubia. Я не стал разбиратся в приоритетности и адекваности названия и с тех пор использую обозначение A. dubia. По предлагаемым ключам A. rubripes и в самом деле меньше соответсвует обсуждаемому изображению; стало быть необходимо перенести фото в A. umbrosa (=A. dubia auct.). |
| Dmitry Oreshkin | Итак, я правильно понимаю, что нужно:
|
| Yuri Pirogov | Так |
| Dmitry Oreshkin | Ну, смотрите... |