Вид или гибрид?

Эта ива почти без вопросов соответствует Salix phylicifolia. Присутствие какого-то другого вида (скорее всего S. cinerea) очень незначительно. Наличие слабого опушения на молодых листьях для этого вида нормально, но обычно низ листьев бывает более сизым, чем здесь. Хотя почему бы это и не норма варьирования данного признака.

Спасибо! Получается новый вид для области. То-то я не мог ей ладу дать. Собрал на ходу. Материала мало. Будет теперь причина зайти в это укромное место. :) Хорошо бы теперь вспомнить, где там она была :/

Мне кажется, что на листьях опушение... Если так - точно не филиколистная... У той д.б. восковой налёт на обр. стороне.

Не увидела сразу др. снимки. Это: никак не может быть филиколистной.

А кем же может?

Не знаю, для меня Курская обл. - дикий юг, но наша филиколистная если и имеет слегка опушённые листья, то только совсем юные, зрелые листья (и ветви тоже!) совершенно голые, глянцевые сверху и двухцветные - это совсем не похожа. Как и ива Эльвира - ну не филиколистная (как я к ним привыкла). Можно, конечно, списать на изменчивость, но не до такой же степени. Если б у нас было, первым делом заподозрила бы мирзинолистную.

Мирзинолистная дала бы иначе окрашенный кончик листа, а здесь этого совсем не видно. Поэтому я и написал "Присутствие какого-то другого вида (скорее всего S. cinerea) очень незначительно". И в связи с этой незначительностью счел возможным назвать ее просто филиколистной. Если скрупулезно отмечать все, даже не слишком явные признаки отдаленных результатов гибридизации, то чистые виды ив окажутся исключительной редкостью.

Да не знаю я ив, тем более - юга России. Но мне кажется, что должно быть более простое объяснение, чем не только нетипичный для вообще-то описанного с относительного севера, но и ещё новый для области вид...

На всякий случай Курские ивы. Salix alba L. Salix aurita L. Salix babylonica L. Salix vinogradovii A.K. Skvortsov Salix caprea L. Salix cinerea L. Salix lapponum L. Salix myrsinifolia Salisb. Salix dasyclados Wimm. Salix starkeana Willd Salix myrtilloides L. Salix pentandra L. Salix rosmarinifolia L. Salix triandra L. Salix viminalis L. Опушение на исподе есть. Ну не совсем же юг... у нас растут Salix lapponum L. и Salix myrtilloides L. Она в гербарии разве не чернеет?

Это смотря как сушить ;)

А как можно было?

Обычно чернеют, как ни извращайся. Да я и не говорю, что мирзинолистная. Из ваших ив половину не видела. (Ну, или видела, но не знала, что вижу). Конечно, если с Грецией сравнивать, то не юг. Но вот у Валягиной-Малютиной написано про филиколистную: только в северных областях средней полосы. У меня, конечно, с географией неважно, но вроде Курская обл. сюда не относится? :) Николай, еще посмотрите - побеги голые или опушённые.

быстро

Если ориентироваться на список - Salix starkeana, может быть?

Нет, Денис с этим гербарием некогда было возиться. Посмотрю да правильно, но здесь она тоже есть см. http://www.plantarium.ru/page/redbook/id/69.html

Вот я тоже про неё думала, но не знаю её (Штарке)...

Прилистники у неё опадают? (Salix starkeana)

В Закарпатской обл. S. phylicifolia скорее всего в высокогорьях растёт (как и на Алтае, к примеру). Т.к. даже на юге Западно-Сибирской равнины это большая редкость.

В Закарпатской области S. phylicifolia (ssp. rhaetica) растёт только высоко в горах: http://www.plantarium.ru/page/view/item/33230.html, там и бартсия неподалёку встречается, так что условия с Курской областью несравнимы.

Уже понял. :)

Я её тоже не знаю, т.к. это европейский вид. Но в Сибири - очень близкий вид S. taraikensis, так вот Ваша на неё очень похожа. Про прилистники ничего не знаю :(

У меня определители в компьютере, который сейчас шерстит Dr. Web, посмотрите описание во Флоре СССР, там д.б. Или в 3-м томе Флоры Мурманской обл. (Там вроде тоже есть)

Не знаю, почему Вы все так дружно ополчились против ивы филиколистной. Обратите внимание, что у этого побега нет и намека на прилистники. И у ивы Старка, и у ивы чернеющей они хорошо развиты. А первая от филиколистной во многом именно этим б. м. легко и отличается. И сизый налет на нижней стороне листьев есть, хотя и слабый. И слабое опушение для молодых веток и листьев для S. phylicifolius во флорах указывается. А что новый вид, так мало что ли новых видов для областей каждый год находится? Если уж в области растут Salix lapponum L. и Salix myrtilloides L., то с чего бы в ней не расти иве филиколистной. Все отличие листьев ветки с фотографии от типичной ивы филиколистной - это слабо выраженная сизая окраска снизу пластинки, да многовато волосков на зачаточном листочке.

Я действительно не знаю ивы, но вот филиколистная - одна из немногих, хорошо мне известных (здесь это, пожалуй, одна из самых заметных и частых ив). Конечно, я могу что-то не так видеть, но такой мохнатости быть не должно даже на молодых листьях, ещё мне тут видится опушение на верхней поверхности листа и на побегах (которого вообще не должно быть!). А побеги и верхняя поверхность листа совсем не глянцевая. А нижняя поверхность - без воскового налёта. У наших ещё и листья поуже, но прочитала во Флоре СССР про f. latifolia... Ну не узнаю я её тут....

А какой-нибудь вариант Вашего определения будет? На Вашу филиколистную это не похоже, а на нашу очень даже похоже. Правда именно похоже, но имеются некоторые признаки (слабые) какого-то или каких-то других видов. А каких именно, за их малостью, занимаясь гибридми ив уже не одно десятилетие, я отчетливо понять не могу, а Вы можете? Давайте взглянем на эту иву Вашими глазами, может быть это будет приемлемо и для Вас, и для меня. Хоть Вы и пишите, что ивами не занимаетесь, но судя по Вашим фотографиям, это не так (не зная ив их признаки так хорошо не покажешь), поэтому мне Ваше мнение очень интересно, только предложите что-нибудь вместо простого отрицания.

Смотрел сегодня гербарные сборы Salix starkeana, это однозначно не она. Даже жировые" побеги не похожи. Проблема в том что у всех листьев. Но нет прилистников.

Николай, а какой характер опушения у зрелых листьев - редкое, густое, оттопыренное, прижатое, шелковистое? Испод с восковым налётом? Верх листа глянцевый? И побеги как, голые, или мне не мерещится опушение? Владимир Гаврилович, я правда совсем не ботаник. Ну, училась когда-то на биофаке ЛГУ, но даже не на биологическом отделении... Может, зря я упираюсь против филиколистной, конечно. Но вот что-то в этой иве вызывает у меня когнитивный диссонанс :)

Лена, завтра под бинокуляром посмотрю. Образец в машине, а сил идти уже нет :/

Лена, если Вы еще и не ботаник, то тем более приятно видеть, как хорошо Вы понимаете ивы и какой хороший у Вас глаз. Без этого за ивы браться - только шишки набивать. Я вот сейчас глянул на фотографию и с тревогой понял, что пытаюсь убедить, что это ива филиколистная с небольшой гибридной примесью, а сам не спросил, каков размер листьев - вдруг они такие крупные, что ... Николай, если Вы завтра будете держать в руках эту иву, обратите, пожалуйста, внимание на длину и ширину листовой пластинки.

см. http://www.plantarium.ru/page/image/id/76507.html Листья: а) сверху с редкими прижатыми волосками б) снизу густо опушены короткими оттопыренными волосками в) молодые побеги с небольшим пушением из коротких волосков (местами спутанным) сама ветвь голая.

Размер листьев для ивы филиколистной как раз как надо, а вот то, что они снизу густо опушены короткими оттопыренными волосками - это увивляет, надеюсь данное указание относится лишь к самым верхним листьям?

Смотрел верхние, в понедельник погляжу все. Думаю что тоже опушены.

Ну, тогда надо придумывать какой-то гибрид. Только вот пока ничего не придумывается.

Приезжайте, в Курск. На месте будет легче разобраться :) Попробую опушение сравнить у моих ив. Тут ещё одна ива в гербарии нашлась 50-ти летней давности из моих мест. Тоже интересная.