Часть соцветия. Крым, Байдарская долина, окр. с. Тыловое, разлив источника Биюк-Чокрак. 10.06.2010.
See also:
Discussion (37)
Code of link to photo
Create: | HTML or BBCode with preview or HTML or BBCode with image compressed to a given width |
Code for linking on the web: | |
This is how it will look: | × Dactylocamptis uechtritziana ssp. magyarii on the site «Plantarium» |
Text to cite the page
Турбанов И. 2011. Изображение × Dactylocamptis uechtritziana ssp. magyarii (Soó) Fateryga & Kreutz // Плантариум. Растения и лишайники России и сопредельных стран: открытый онлайн атлас и определитель растений. [Электронный ресурс] URL: https://www.plantarium.ru/page/image/id/85044.html (дата обращения: 26.12.2024).
Турбанов И. 2011. Image of × Dactylocamptis uechtritziana ssp. magyarii (Soó) Fateryga & Kreutz // Plantarium. Plants and lichens of Russia and neighboring countries: open online galleries and plant identification guide. URL: https://www.plantarium.ru/lang/en/page/image/id/85044.html (accessed on 26 Dec 2024).
Views: 11466Discussion
Илья Турбанов | Прошу прощения, за большое колличество фото O. palustris, но смушает вот этот образчик!
У него такие же огромные прицветные листочки как и у Dactylorhiza, да и стебель гранёный!
http://www.plantarium.ru/page/image/id/67305.html
Может ли это быть гибридом Orchis palustris и Dactylorhiza incarnata? оба вида растут в этом месте! |
Andriy Kovalchuk | Гибрид Orchis palustrsi x Dactylorhiza incarnata - что-то, по моим представлениям, совершенно из области фантастики. К тому же, в этом растении я не улавливаю ничего от D. incarnata. Тем не менее, величина прицветников и форма шпорца здесь, действительно, не характерны для O. palustris. Гораздо вероятнее, по-моему, его гибридизация с кем-то из близкородственных видов - O. coriophora/O. fragrans или O. picta/O. morio. Гибрид O. coriophora x O. palustris был описан как O. x timbalii и, если верить снимкам на этом сайте (http://www.lekermeur.net/~jmlucas/pages/hybrides.htm), очень похож на растение на снимке. |
Илья Турбанов | Андрей, вы вроде бы как правы... я тоже склоняюсь к тому что это скорее всего O. x timbalii
Кстати, O. coriophora один из массовейщих видов орхидей Байдарской котловины, его фото будут позже! |
Dmitry Oreshkin | Пора заводить запись для Orchis × timbalii? |
Илья Турбанов | Дмитрий, заводите! |
Vasyl Heluta | Насколько я знаю, есть гибриды орхиса и дактилоризы. Видел недавно статью, где - не помню. Поищу. Так что это не фантастика. |
Vasyl Heluta | Может, пока не будем спешить с Orchis × timbalii? |
Vasyl Heluta | Нашел статью. Укр. бот. журн., 2010, № 5, с. 655-661. Получается, что это x Dactylocamptis uechtritziana = x Orchidactyla uechtritziana = Orchis x uechtritziana или Orchis palustris x Dactylorhiza incarnata |
Vasyl Heluta | Попробую показать этот снимок еще одному из авторов статьи. |
Andriy Kovalchuk | Василий Петрович, если у Вас будет возможность пообщаться с авторами статьи, спросите у них, пожалуйста, как именно они пришли к заключению, что родительскими видами обнаруженного ими растения являются O. palustris и D. incarnata. Я сам имел немало возможностей убедиться, что межвидовые генетические барьеры у многих видов орхидей выражены слабо и они нередко образуют плодовитые гибриды. Однако, существование подобного межродового гибрида (не суть важно, как его называть, Dactylocamptis или Orchidactyla) вызывает у меня серьёзные сомнения. Думаю, что это как раз тот случай, когда ограничиваться одной лишь морфологией весьма рисковано - хотелось бы увидеть, как минимум, результаты кариологического анализа обоих родителей и предполагаемого гибрида, а ещё лучше - молекулярно-генетического, благо пальчатокоренники в этом плане неплохо изучены. К сожалению, я не смог найти в литературе последних лет какие-либо новые данные об этом гибриде, так что полученные данные вполне можно было бы опубликовать в рейтинговом журнале, если, конечно, подтвердится существование этого межродового гибрида. |
Dmitry Oreshkin | Добавил в базу Orchis timbali. |
Vasyl Heluta | Авторы - Никита Перегрим и Анна Куземко. На статье стоит адрес Никиты - peregrym@ua.fm
Адрес кажется немного странным, но все же, Андрей, попробуйте с ним связаться и выяснить все вопросы. |
Dmitry Oreshkin | Этот e-mail уже "засвечен" в Интернете, однако стоит избегать публиковать на форуме адреса электронной почты (особенно чужие!) во избежание нахождения их спамерами. Приватную информацию вроде адресов лучше передавать по почте или в личных сообщениях. |
Vasyl Heluta | Да, я знаю о спамерах, но руководствовался тем, что эта почта более 250 раз засвечена в интернете. Больше не буду. Говорил с Перегримом - на фото признаков всех не видно, не совсем похоже на его гибрид, но все-таки скорее всего межродовой гибрид. Надо выкопать и посмотреть корневую систему. |
Andriy Kovalchuk | И всё-таки я не понимаю - неужели в XXI веке единственным убедительным доказательством гибридной природы растения может считаться форма корней?
Илья, а снимков нижней части растения у Вас нет? Что там у него с листьями? |
Andriy Kovalchuk | Наконец-то получилось ознакомиться со статьёй из УБЖ с описанием гибрида A. palustris x D. incarnata. Итак, что пишут авторы (в переводе на русский):
Сравнивая x Dactylocamptis uechtritziana с родительскими видами, отметим, что в общем структура побега и листьев растения схожи с таковой Dactylorhiza incarnata, хотя лист несколько меньше, а его ширина от влагалища к верхушке меняется резче. Основное же отличие состоит в форме верхушки листовой пластинки, которая является заострённой, что свойственно листьям Anacamptis palustris. Соцветия значительно более густые, чем у Anacamptis palustris, но значительно реже, чем у Dactylorhiza incarnata. Интенсивная пурпурная окраска прицветных листьев по краям и средней жилке является признаком Dactylorhiza incarnata. Однако небольшие размеры прицветных листьев характерны для Anacamptis palustris. Цвет цветков, форма губы, шлема, шпорца похожи на таковые Anacamptis palustris, однако их размеры мельче примерно в 1,2 - 1,5 раза. |
Alexander Fateryga | А я еще находил Anacamptis palustris в другом районе Крыма, возле Перевального, с зелеными прицветниками до 2,5 см длиной, очень похожий на Dactylocamptis uechtritziana. Рядом coriophora не было, только D. incarnata цвела в массе в одной канаве с ним. Правда, возможно это был не palustris, a laxiflora . |
Andriy Kovalchuk | Вот что по поводу обсуждаемого снимка написал профессор Richard Bateman (надеюсь, можно не переводить?):
This is an interesting, but rather frustrating, image; the flowers are senescing, none faces the camera, and I can see few of the vegetative characteristics. The only unusual characteristic I can see is the unusually dark colour of the labellum, which could indicate hybridisation but by no means guarantees that it has occurred. Given my observations on Mallorca (attached), and those given in the excellent monograph of Anacamptis by Kretzschmar, Eccarius & Dietrich, I would have expected the labellum and spur to be smaller, though it is possible that they are larger in hybrids where palustris was the mother and coriophora the father, rather than vice versa. I agree that natural hybridisation between Anacamptis and Dactylorhiza is unlikely from a genetic perspective; I would not expect the resulting genome to function adequately. If this plant did have a dactylorchid parent, the morphology suggests to me more that it was sambucina than incarnata. To summarise, I have yet to be persuaded that this is a hybrid of any kind. Do any other images exist? |
Andriy Kovalchuk | Выложил упоминаемую в предыдущем сообщении статью: http://rghost.ru/5095175. Описываемый там гибрид, во-первых, близок к обсуждаемой группе видов, а, во-вторых, убедительно показано его гибридное происхождение. |
Alexander Fateryga | Андрей Ковальчук wrote:
sambucina в Крыму не встречается, так что это точно не гибрид с ней.
Постараюсь в июне наделать фото таких растений в том месте, где нет fragrans и coriophora.
Там еще, кстати, есть классные гибриды simia и militaris, но это уже более простой и понятный случай.If this plant did have a dactylorchid parent, the morphology suggests to me more that it was sambucina than incarnata. |
Илья Турбанов | Андрей Ковальчук wrote:
К сожалению, увы!
Я так увлекся фотографированием O. palustris, что заметил разницу только через полгода, когда разбирал фотографии!.. В этом году обязательно закрою пробел, т.к. знаю как минимум три полноценных популяции O. palustris.Так что, Илья, нужны, как минимум, дополнительные снимки! |
Александр Бронсков | Александр Фатерыга wrote:
А в Крыму вообще militaris есть? Слышал об этом много, но ни одного снимка на Плантариуме с Крыма нет.Там еще, кстати, есть классные гибриды simia и militaris, но это уже более простой и понятный случай. |
Alexander Fateryga | Александр Бронсков wrote:
Интересно, что Ю. А. Лукс (1978, Бюл. ГНБС) пишет что в Крыму militaris очень редкий вид. Я знаю несколько ценопопуляций, причем самая крупная (там где гибриды) - до 400 цветущих особей в год. simia там обычно цветет всего пару десятков, столько же гибридов. Когда я все это считал (в 2003-2007), у меня еще фотоаппарата не было. Буду если что фотографировать в следующий раз.А в Крыму вообще militaris есть? |
Alexander Fateryga | Александр Фатерыга wrote:
Вот у этого "Anacamptis palustris" тоже довольно длинные прицветники, хотя и не на столько.
Это как раз оттуда, где нет coriophora (Крым, окр. Перевального, 20 июня 2010 г.) .
А я еще находил Anacamptis palustris в другом районе Крыма, возле Перевального, с зелеными прицветниками до 2,5 см длиной, очень похожий на Dactylocamptis uechtritziana. Рядом coriophora не было, только D. incarnata цвела в массе в одной канаве с ним. Правда, возможно это был не palustris, a laxiflora . |
Илья Турбанов | Александр Бронсков wrote:
Да, есть, на днях выложу фото!
А вот и крымские фоты, жаль что с латинским названием ошибочка вышла!
http://www.flora.crimea.ua/Orchidaceae/Orchis_militaris.htmlА в Крыму вообще militaris есть? Слышал об этом много, но ни одного снимка на Плантариуме с Крыма нет. |
Mykyta Peregrym | Уважаемые коллеги! Надеюсь, что ещё не поздно присоединиться к Вашей дискуссии.
На мой взгляд, у растения на фотографии есть некоторые признаки Dactylocamptis uechtritziana, но тут только фрагмент растения, и этого не достаточно, чтобы точно сделать окончательный вывод.
Никак не могу согласится с утверждением "Всё это, конечно, хорошо, но примерно то же самое можно написать, заменив D. incarnata на Anacamptis (Orchis) coriophora. У него есть и крупные прицветники с пурпурным оттенком, и более густое соцветие, и цветки мельче, чем у A. (Orchis) palustris". Вы посмотрите хотя бы на форму губы этих видов.
Кроме того, меня спрашивал Андрей Ковальчук: как именно Вы установили природу этого гибрида?
На лугу, где мы выявили Dactylocamptis uechtritziana , произрастали только Dactylorhiza incarnata и Anacamptis palustris, популяции трёх этих видов были пространственно отдалены друг от друга, это раз, ну, а второе, и самое главное, это сравнения с первоописаниями и морфологических признаков.
В дополнение хотел выложить фото нашего растения, но что-то не получилось. Поэтому отправил их на почту Андрею Ковальчуку. |
ххххх ххххх | Вот мои фото: |
Alexander Fateryga | Никита Перегрим wrote:
Интересно, кажется прицветники здесь намного короче, чем на фото у Ильи, похожи на те, что у меня были в Перевальном.
Надо будет собрать при случае гербарные образцы.Вот мои фото: |
Vladislav Grigorenko | Никита Перегрим wrote:
Никита, грузите их на персональную старницу, будь ласка!
И подключайтесь к определению, пожалуйста - с орнитогалумами у нас просто беда...Вот мои фото |
Владислав Куропаткин | А может оно Orchis morio х O. laxiflora? По всему это Orchis s.l. (который анакамптис), не Dactylorhiza. По губе похоже, но неопределенно, зато то что шлема выраженного нет - значит без O. coriophora обошлось. |
Alexander Fateryga | O. coriophora исключается, это понятно. А губа действительно похожа на O. laxiflora. А то, что Dactylorhiza решили из-за сильно развитых зеленых прицветников. Был ли там O. morio - O. picta надо бы автора спросить... |
Alexander Fateryga | Последняя проверка показала, что O. laxiflora там нет. O. morio s.l. вроде бы тоже нету. Только D. incarnata, O. palustris и O. coriophora. Так что выбор небольшой: Dactylorchis uechtritziana или аберрантный Orchis palustris. |
Alexander Fateryga | По нашим данным все Anacamptis palustris в Крыму представлены subsp. elegans. Отсюда отличия от × Dactylocamptis uechtritziana, представленном на фото Никиты Перегрима (образованным номинативным Anacamptis palustris). Для данного гибрида (на фото Ильи Турбанова) была опубликована комбинация × Orchidactyla magyarii (Soó) Borsos & Soó, хотя ее использовать было бы не логично, учитывая, что все Orchis palustris subsp. elegans у нас идут как просто Orchis palustris. Поэтому предлагаю завести запись просто × Orchidactyla uechtritziana (Hausskn.) Borsos & Soó. |
Dmitry Oreshkin | А как быть с тем, что IPNI считает комбинацию × Orchidactyla uechtritziana (Hausskn.) Borsos & Soó nom. illegit.? |
Dmitry Oreshkin | Tropicos предлагает комбинацию Orchis × uechtritziana Hausskn. |
Alexander Fateryga | Не уверен, что кодекс допускает правильность названия гибрида в роде одного из родителей, когда родители происходят из двух разных родов. Так ведь? А название Orchis × uechtritziana Hausskn. может происходить от того, что автор вида вообще не предполагал, что это гибрид. |
Dmitry Oreshkin | |