Часть соцветия. Крым, Байдарская долина, окр. с. Тыловое, разлив источника Биюк-Чокрак. 10.06.2010.
Смотри также:
Обсуждение (37)
Код ссылки на фото
Создать: | HTML или BBCode с "превьюшкой" либо HTML или BBCode с картинкой, сжатой до заданной ширины |
Код для ссылки в Сети: | |
Так это будет выглядеть: | × Dactylocamptis uechtritziana ssp. magyarii на сайте «Плантариум» |
Ссылки для публикаций
Турбанов И. 2011. Изображение × Dactylocamptis uechtritziana ssp. magyarii (Soó) Fateryga & Kreutz // Плантариум. Растения и лишайники России и сопредельных стран: открытый онлайн атлас и определитель растений. [Электронный ресурс] URL: https://www.plantarium.ru/page/image/id/85044.html (дата обращения: 28.12.2024).
Турбанов И. 2011. Image of × Dactylocamptis uechtritziana ssp. magyarii (Soó) Fateryga & Kreutz // Plantarium. Plants and lichens of Russia and neighboring countries: open online galleries and plant identification guide. URL: https://www.plantarium.ru/lang/en/page/image/id/85044.html (accessed on 28 Dec 2024).
Просмотры: 11485Обсуждение
Илья Турбанов | Прошу прощения, за большое колличество фото O. palustris, но смушает вот этот образчик!
У него такие же огромные прицветные листочки как и у Dactylorhiza, да и стебель гранёный!
http://www.plantarium.ru/page/image/id/67305.html
Может ли это быть гибридом Orchis palustris и Dactylorhiza incarnata? оба вида растут в этом месте! |
Андрей Ковальчук | Гибрид Orchis palustrsi x Dactylorhiza incarnata - что-то, по моим представлениям, совершенно из области фантастики. К тому же, в этом растении я не улавливаю ничего от D. incarnata. Тем не менее, величина прицветников и форма шпорца здесь, действительно, не характерны для O. palustris. Гораздо вероятнее, по-моему, его гибридизация с кем-то из близкородственных видов - O. coriophora/O. fragrans или O. picta/O. morio. Гибрид O. coriophora x O. palustris был описан как O. x timbalii и, если верить снимкам на этом сайте (http://www.lekermeur.net/~jmlucas/pages/hybrides.htm), очень похож на растение на снимке. |
Илья Турбанов | Андрей, вы вроде бы как правы... я тоже склоняюсь к тому что это скорее всего O. x timbalii
Кстати, O. coriophora один из массовейщих видов орхидей Байдарской котловины, его фото будут позже! |
Дмитрий Орешкин | Пора заводить запись для Orchis × timbalii? |
Илья Турбанов | Дмитрий, заводите! |
Василий Гелюта | Насколько я знаю, есть гибриды орхиса и дактилоризы. Видел недавно статью, где - не помню. Поищу. Так что это не фантастика. |
Василий Гелюта | Может, пока не будем спешить с Orchis × timbalii? |
Василий Гелюта | Нашел статью. Укр. бот. журн., 2010, № 5, с. 655-661. Получается, что это x Dactylocamptis uechtritziana = x Orchidactyla uechtritziana = Orchis x uechtritziana или Orchis palustris x Dactylorhiza incarnata |
Василий Гелюта | Попробую показать этот снимок еще одному из авторов статьи. |
Андрей Ковальчук | Василий Петрович, если у Вас будет возможность пообщаться с авторами статьи, спросите у них, пожалуйста, как именно они пришли к заключению, что родительскими видами обнаруженного ими растения являются O. palustris и D. incarnata. Я сам имел немало возможностей убедиться, что межвидовые генетические барьеры у многих видов орхидей выражены слабо и они нередко образуют плодовитые гибриды. Однако, существование подобного межродового гибрида (не суть важно, как его называть, Dactylocamptis или Orchidactyla) вызывает у меня серьёзные сомнения. Думаю, что это как раз тот случай, когда ограничиваться одной лишь морфологией весьма рисковано - хотелось бы увидеть, как минимум, результаты кариологического анализа обоих родителей и предполагаемого гибрида, а ещё лучше - молекулярно-генетического, благо пальчатокоренники в этом плане неплохо изучены. К сожалению, я не смог найти в литературе последних лет какие-либо новые данные об этом гибриде, так что полученные данные вполне можно было бы опубликовать в рейтинговом журнале, если, конечно, подтвердится существование этого межродового гибрида. |
Дмитрий Орешкин | Добавил в базу Orchis timbali. |
Василий Гелюта | Авторы - Никита Перегрим и Анна Куземко. На статье стоит адрес Никиты - peregrym@ua.fm
Адрес кажется немного странным, но все же, Андрей, попробуйте с ним связаться и выяснить все вопросы. |
Дмитрий Орешкин | Этот e-mail уже "засвечен" в Интернете, однако стоит избегать публиковать на форуме адреса электронной почты (особенно чужие!) во избежание нахождения их спамерами. Приватную информацию вроде адресов лучше передавать по почте или в личных сообщениях. |
Василий Гелюта | Да, я знаю о спамерах, но руководствовался тем, что эта почта более 250 раз засвечена в интернете. Больше не буду. Говорил с Перегримом - на фото признаков всех не видно, не совсем похоже на его гибрид, но все-таки скорее всего межродовой гибрид. Надо выкопать и посмотреть корневую систему. |
Андрей Ковальчук | И всё-таки я не понимаю - неужели в XXI веке единственным убедительным доказательством гибридной природы растения может считаться форма корней?
Илья, а снимков нижней части растения у Вас нет? Что там у него с листьями? |
Андрей Ковальчук | Наконец-то получилось ознакомиться со статьёй из УБЖ с описанием гибрида A. palustris x D. incarnata. Итак, что пишут авторы (в переводе на русский):
Сравнивая x Dactylocamptis uechtritziana с родительскими видами, отметим, что в общем структура побега и листьев растения схожи с таковой Dactylorhiza incarnata, хотя лист несколько меньше, а его ширина от влагалища к верхушке меняется резче. Основное же отличие состоит в форме верхушки листовой пластинки, которая является заострённой, что свойственно листьям Anacamptis palustris. Соцветия значительно более густые, чем у Anacamptis palustris, но значительно реже, чем у Dactylorhiza incarnata. Интенсивная пурпурная окраска прицветных листьев по краям и средней жилке является признаком Dactylorhiza incarnata. Однако небольшие размеры прицветных листьев характерны для Anacamptis palustris. Цвет цветков, форма губы, шлема, шпорца похожи на таковые Anacamptis palustris, однако их размеры мельче примерно в 1,2 - 1,5 раза. |
Александр Фатерыга | А я еще находил Anacamptis palustris в другом районе Крыма, возле Перевального, с зелеными прицветниками до 2,5 см длиной, очень похожий на Dactylocamptis uechtritziana. Рядом coriophora не было, только D. incarnata цвела в массе в одной канаве с ним. Правда, возможно это был не palustris, a laxiflora . |
Андрей Ковальчук | Вот что по поводу обсуждаемого снимка написал профессор Richard Bateman (надеюсь, можно не переводить?):
This is an interesting, but rather frustrating, image; the flowers are senescing, none faces the camera, and I can see few of the vegetative characteristics. The only unusual characteristic I can see is the unusually dark colour of the labellum, which could indicate hybridisation but by no means guarantees that it has occurred. Given my observations on Mallorca (attached), and those given in the excellent monograph of Anacamptis by Kretzschmar, Eccarius & Dietrich, I would have expected the labellum and spur to be smaller, though it is possible that they are larger in hybrids where palustris was the mother and coriophora the father, rather than vice versa. I agree that natural hybridisation between Anacamptis and Dactylorhiza is unlikely from a genetic perspective; I would not expect the resulting genome to function adequately. If this plant did have a dactylorchid parent, the morphology suggests to me more that it was sambucina than incarnata. To summarise, I have yet to be persuaded that this is a hybrid of any kind. Do any other images exist? |
Андрей Ковальчук | Выложил упоминаемую в предыдущем сообщении статью: http://rghost.ru/5095175. Описываемый там гибрид, во-первых, близок к обсуждаемой группе видов, а, во-вторых, убедительно показано его гибридное происхождение. |
Александр Фатерыга | Андрей Ковальчук пишет:
sambucina в Крыму не встречается, так что это точно не гибрид с ней.
Постараюсь в июне наделать фото таких растений в том месте, где нет fragrans и coriophora.
Там еще, кстати, есть классные гибриды simia и militaris, но это уже более простой и понятный случай.If this plant did have a dactylorchid parent, the morphology suggests to me more that it was sambucina than incarnata. |
Илья Турбанов | Андрей Ковальчук пишет:
К сожалению, увы!
Я так увлекся фотографированием O. palustris, что заметил разницу только через полгода, когда разбирал фотографии!.. В этом году обязательно закрою пробел, т.к. знаю как минимум три полноценных популяции O. palustris.Так что, Илья, нужны, как минимум, дополнительные снимки! |
Александр Бронсков | Александр Фатерыга пишет:
А в Крыму вообще militaris есть? Слышал об этом много, но ни одного снимка на Плантариуме с Крыма нет.Там еще, кстати, есть классные гибриды simia и militaris, но это уже более простой и понятный случай. |
Александр Фатерыга | Александр Бронсков пишет:
Интересно, что Ю. А. Лукс (1978, Бюл. ГНБС) пишет что в Крыму militaris очень редкий вид. Я знаю несколько ценопопуляций, причем самая крупная (там где гибриды) - до 400 цветущих особей в год. simia там обычно цветет всего пару десятков, столько же гибридов. Когда я все это считал (в 2003-2007), у меня еще фотоаппарата не было. Буду если что фотографировать в следующий раз.А в Крыму вообще militaris есть? |
Александр Фатерыга | Александр Фатерыга пишет:
Вот у этого "Anacamptis palustris" тоже довольно длинные прицветники, хотя и не на столько.
Это как раз оттуда, где нет coriophora (Крым, окр. Перевального, 20 июня 2010 г.) .
А я еще находил Anacamptis palustris в другом районе Крыма, возле Перевального, с зелеными прицветниками до 2,5 см длиной, очень похожий на Dactylocamptis uechtritziana. Рядом coriophora не было, только D. incarnata цвела в массе в одной канаве с ним. Правда, возможно это был не palustris, a laxiflora . |
Илья Турбанов | Александр Бронсков пишет:
Да, есть, на днях выложу фото!
А вот и крымские фоты, жаль что с латинским названием ошибочка вышла!
http://www.flora.crimea.ua/Orchidaceae/Orchis_militaris.htmlА в Крыму вообще militaris есть? Слышал об этом много, но ни одного снимка на Плантариуме с Крыма нет. |
Mykyta Peregrym | Уважаемые коллеги! Надеюсь, что ещё не поздно присоединиться к Вашей дискуссии.
На мой взгляд, у растения на фотографии есть некоторые признаки Dactylocamptis uechtritziana, но тут только фрагмент растения, и этого не достаточно, чтобы точно сделать окончательный вывод.
Никак не могу согласится с утверждением "Всё это, конечно, хорошо, но примерно то же самое можно написать, заменив D. incarnata на Anacamptis (Orchis) coriophora. У него есть и крупные прицветники с пурпурным оттенком, и более густое соцветие, и цветки мельче, чем у A. (Orchis) palustris". Вы посмотрите хотя бы на форму губы этих видов.
Кроме того, меня спрашивал Андрей Ковальчук: как именно Вы установили природу этого гибрида?
На лугу, где мы выявили Dactylocamptis uechtritziana , произрастали только Dactylorhiza incarnata и Anacamptis palustris, популяции трёх этих видов были пространственно отдалены друг от друга, это раз, ну, а второе, и самое главное, это сравнения с первоописаниями и морфологических признаков.
В дополнение хотел выложить фото нашего растения, но что-то не получилось. Поэтому отправил их на почту Андрею Ковальчуку. |
ххххх ххххх | Вот мои фото: |
Александр Фатерыга | Никита Перегрим пишет:
Интересно, кажется прицветники здесь намного короче, чем на фото у Ильи, похожи на те, что у меня были в Перевальном.
Надо будет собрать при случае гербарные образцы.Вот мои фото: |
Владислав Григоренко | Никита Перегрим пишет:
Никита, грузите их на персональную старницу, будь ласка!
И подключайтесь к определению, пожалуйста - с орнитогалумами у нас просто беда...Вот мои фото |
Владислав Куропаткин | А может оно Orchis morio х O. laxiflora? По всему это Orchis s.l. (который анакамптис), не Dactylorhiza. По губе похоже, но неопределенно, зато то что шлема выраженного нет - значит без O. coriophora обошлось. |
Александр Фатерыга | O. coriophora исключается, это понятно. А губа действительно похожа на O. laxiflora. А то, что Dactylorhiza решили из-за сильно развитых зеленых прицветников. Был ли там O. morio - O. picta надо бы автора спросить... |
Александр Фатерыга | Последняя проверка показала, что O. laxiflora там нет. O. morio s.l. вроде бы тоже нету. Только D. incarnata, O. palustris и O. coriophora. Так что выбор небольшой: Dactylorchis uechtritziana или аберрантный Orchis palustris. |
Александр Фатерыга | По нашим данным все Anacamptis palustris в Крыму представлены subsp. elegans. Отсюда отличия от × Dactylocamptis uechtritziana, представленном на фото Никиты Перегрима (образованным номинативным Anacamptis palustris). Для данного гибрида (на фото Ильи Турбанова) была опубликована комбинация × Orchidactyla magyarii (Soó) Borsos & Soó, хотя ее использовать было бы не логично, учитывая, что все Orchis palustris subsp. elegans у нас идут как просто Orchis palustris. Поэтому предлагаю завести запись просто × Orchidactyla uechtritziana (Hausskn.) Borsos & Soó. |
Дмитрий Орешкин | А как быть с тем, что IPNI считает комбинацию × Orchidactyla uechtritziana (Hausskn.) Borsos & Soó nom. illegit.? |
Дмитрий Орешкин | Tropicos предлагает комбинацию Orchis × uechtritziana Hausskn. |
Александр Фатерыга | Не уверен, что кодекс допускает правильность названия гибрида в роде одного из родителей, когда родители происходят из двух разных родов. Так ведь? А название Orchis × uechtritziana Hausskn. может происходить от того, что автор вида вообще не предполагал, что это гибрид. |
Дмитрий Орешкин | |