Как определили, что азиатский? Хромосомы считали? ;)

Александр, а вы считали? ;)

а, что - больше никак не различить?

А зачем? Chelidonium majus - приоритетное название, тем более никакие указания на произрастание чистотела азиатского в Хакасии (да и вообще в Сибири) мне неизвестны. То, что форма с 2n=10 (как у C. asiaticum) была отмечена в Томске, ещё ни о чём не говорит (точнее, скорее свидетельствует против выделения ч. азиатского в отдельный вид).

Ну как же? А Флора Сибири? Правда как var.asiaticum (Hara) Ohwi - но всё же указание ;) Ну а поскольку тут это не разновидность, то следуя логике сайта отношу образец на полагающееся ему место :P Почему? Та же ФС пишет: "... Листья ... снизу усаженные б.м. густыми (особенно молодые) членистыми волоскам..." Попов во Флоре СССР приводит эти растения как Ch. grandiflorum DC, отличающиеся от европейского чистотела более крупным венчиком и более короткими коробочками, которые нередко кроче плодоножек. Прицветники у него шире - яйцевидные и тупые. Он встречаеся .. в Южной Сибири от Алтая до Даурии." Далее Попов приводит размеры лепестка у "любого" чистотела - 8-15 мм длиной, ФС - 2,5 см диам. - цветок. Тут (у обсуждаемого растения) диаметр цветка около 3,5 см и более (это обычный размер в Саянах). Вот, ориентируясь на всё это и отнес растения к азиатскому чистотелу. :rolleyes:

Возможно, не только мать-и-мачеха страдает в Саянах гигантизмом :)

Николай, спасибо за обстоятельный коммент! И всё равно как-то мало верится, что это особый вид... Ну почему же страдает? Наслаждается :D

Может вы и правы. Я до недавнего времени тоже чистотелом не заморачивался, пока не увидел, что тут азитатский отдельно. Формально сюда и отнёс. Если его объединят (азиатский чистотел с большим) я возражать не буду. Я больше склоняюсь к тому, что это скорее подвид: географически определённость есть (в морфологическом отношении). Ну, может быть, скоро изучат ДНК наших чистотелов - и дадут "правильный" ответ :) Да, в Саянах очень многое этим "страдает". Просто когда к гигантизму примешивается некоторые морфологические особенности, а гигантизм сохраняется при перенесении в другие условия, то начинаешь задумываться: только ли "хорошие условия" или что-то еще. Вот, например, сныть Надежды растёт у меня на огороде совместно со снытью обыкноенной (из Европы) и тут они уже больше 20 лет сохраняют свое "лицо" и никак не переходят одна в другую. Ни удобрения, ни полив, ни прополка "не помогают" им "выровняться". Даже если европейскую кормить и поливать, а а местную держать на голодном пайке - всё равно ничего не меняется. А при совместном произрастании местная сныть "давит" европейскую за 2 года, как овчарка болонку :o

Какие кошмары вы рассказываете... мы тут с европейской справиться не можем, не дай бог занесём сныть Надежды :o

Да уж, впору таможенные кордоны на выезде из Зап. Саяна ставить :/

Да, привыкли уже ;) Интересно, что в природе эта сныть - реликтовая и ведёт себя очень даже "прилично", в численности не увеличивается, агрессию не проявляет. Но в культуре - её боятся все сорняки. С ней справиться тоже можно: либо перекопка почвы - этого она почти не выносит; либо доступ травоядных сельхозживотных. И всё - сныти нет :o

А где-то Ch. grandiflorum синонимизирован с Chelidonium asiaticum?

Нет, не синонимирован. Более того, таксономически отделен. По данным Плант лист Ch. grandiflorum - подвид Чистотела большого; Азиатский - сам по себе. http://www.theplantlist.org/tpl/record/kew-2716707 http://www.theplantlist.org/tpl/record/kew-2716674 То же и в тропикос. IPNI уже смотреть не стал. Возможно есть во флоре Японии искомый алгоритм. И все же М.Г. Попов во Флоре СССР под Ch. grandiflorum понимает азиатский. Хотя в тексте Попова много несуразностей и такой вывод на первый взгляд сделать нельзя. Вот пример несуразности: в распространении вида Ch. majus (Ch. grandiflorum рассматривается как "мутация" большого) Попов не упоминает Дальний Восток. Странно, не правда ли? Тем более, что в номенклатурной цитате вида Попов упоминает работы сугубо дальневосточные: Комаров, Алисова - Определитель растений Дальневоточного края. 1 том, 568 с. ; Комаров - Флора Манчжурии... Оказывается Попов почти дословно цитирует более раннюю обработку рода: Буш во Флоре Сибири и Дальнего Востока. Вып.1 (1913). Точно те же рассуждении о расе grandiflorum. Главное, в общем тексте тоже не упомянут Дальний Восток :) Но позже, когда приводится подробное распространение вида - тут уж и Сибирь, и Дальний Восток, и по краям, и по районам, и по точкам. И Амурская область, и Приморье, и Сахалин... Причем Буш приводит отдельно и точки для разновидности grandiflorum. Начинает она попадаться понемногу с Западной Сибири. А с Восточной - уже идет сплошь. Ну, соответственно и весь Дальний Восток - "чистый" грандифлорум. Таким образом, недвусмысленно грандифлорум приводится для районов, где есть только 1 вид - азиатикум. Вот в этом и получается "синонимия". А на самом деле, очевидно, ошибочное отождествление двух разных рас. Но, по крайней мере, что понимали Попов и Буш под "грандифлорум" - ясно.

Тогда вот этот - самый что ни на есть Ch. grandiflorum для главного фото.

Сегодня посчитал - 10, как и ожидалось :rolleyes:

Самый удачный день для подсчёта хромосом :)

Это точно ;) Еще посчитал у этого и совсем озадачился. Получилось 28, что означает, что на данный момент нужно относить к восточной :/