Верхушка побега с цветками. Краснодарский край, Новороссийский р-н, окр. пос. Абрау-Дюрсо, можжевеловое редколесье. 14.07.2013.
The marker on the map does not indicate the exact coordinates of the plant or lichen.
The marker does only indicate the conditional center of the terrain ("geographic point") where the photo was taken.
Open mapSee also:
Discussion (27)
All photos of taxon (12)
Code of link to photo
| Create: | HTML or BBCode with preview or HTML or BBCode with image compressed to a given width |
| Code for linking on the web: | |
| This is how it will look: |  Teucrium nuchense on the site «Plantarium» |
Text to cite the page
Винокурова Т. 2013. Изображение Teucrium nuchense K. Koch // Плантариум. Растения и лишайники России и сопредельных стран: открытый онлайн атлас и определитель растений. [Электронный ресурс] URL: https://www.plantarium.ru/page/image/id/198243.html (дата обращения: 15.11.2024).
Vinokurova T. 2013. Image of Teucrium nuchense K. Koch // Plantarium. Plants and lichens of Russia and neighboring countries: open online galleries and plant identification guide. URL: https://www.plantarium.ru/lang/en/page/image/id/198243.html (accessed on 15 Nov 2024).
Views: 5336Discussion
| Natalia Gamova | А это разве не нухинский?
Основание листа узкоклиновидное.. |
| Tatiana Vinokurova | Согласна, что как-то отличается от обыкновенного... Вот только есть ли он у нас? У Зернова не указан, вроде... |
| Natalia Gamova | Я по Галушко смотрела, у него сказано "во всех районах"... |
| Tatiana Vinokurova | Вообще, Наталья, я давно заметила, что даже на моих фото дубровник какой-то разный... На фотках с приморских склонов тоже основание листа узкоклиновидное, вроде? А из более рудерального местообитания (карьеры, например) листья не такие. Я раньше даже и не знала про существование дубровника нухинского :rolleyes: Вот у Вас глаз-алмаз, выхватили такую чуточку из массива :) |
| Natalia Gamova | Я бы присмотрелась повнимательнее к этим "неодинаковым".. |
| Anna Malykhina | У Зернова, как обычно, все мелкие виды в скобках к обычному. |
| Natalia Gamova | А вы бы стали выделять этот нухинский? :rolleyes: |
| Tatiana Vinokurova | Спасибо, Наталья! Спасибо, Анечка!
А вот этот не подозрительный?    |
| Anna Malykhina | Я его долго искала, не могла найти в природе, потом успокоилась, когда появился определитель Зернова. А теперь на фото тоже вижу, что это разные виды: опушение чашечки негустое и листья с узкоклиновидным основанием, вытянутым в черешок. Хотя, может это все формы одного вида: http://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?id=36644 |
| Tatiana Vinokurova | Вот бы ещё Денис Мельников тоже глянул!
Это ведь я сама понаопределяла в своё время. И вот эти из поста 8 - тоже. Они вообще прошли незамеченными, это повторная загрузка после катастрофы, а до этого тоже без обсуждения, вроде, загрузила... |
| Сергей Банкетов | Во Флоре Азербайджана:
|
| Andriy Kovalchuk | Татьяна Винокурова wrote:
Денис Германович вообще считает, что настоящего T. chamaedrys на Кавказе нет: http://www.binran.ru/files/journals/Novitates/2014_45/NSPV-45_14-Melnikov.pdfВот бы ещё Денис Мельников тоже глянул! |
| Anna Malykhina | Огромное спасибо, Андрей! Очень интересная статья. Выходит, наши растения (из окр. Новороссийска) надо относить либо к
T. krymense var. tamanicum Melnikov var. nova
либо к T. novorossicum Melnikov sp. nova, поскольку Teucrium nuchense приурочен к средне- и высокогорьям.
Таня, при съёмке у дубровников очень важно опушение нижней стороны листа и стебля, правда не уверена, что по фото их можно будет различить... |
| Сергей Майоров | Мне довелось видеть Th. chamaedrys в Венгрии в осеннем цветении. Денис Германович несомненно описал бы еще парочку новых видов... :/ |
| Сергей Майоров | И прежде чем дробить (а это нас ждет в ближайшее время!!!!) Theucrium polium, не худо бы посмотреть на изменчивость вида в поле! :( |
| Tatiana Vinokurova | А не получится как с одуванчиками? :D
Сморю, смотрю на свои дубровники из разных мест и вижу, что они все отличаются и формой листовой пластинки, и опушением, и даже цветками :rolleyes: А ведь я не снимала "дубровник обыкновенный" повыше в горах, считая все розовоцветные растения как раз этим самым Т.chamaedrys... А тут вон оно что вырисовывается... |
| Alexander Fateryga | Дубровники - не одуванчики, у них преобладает нормальное размножение (поправьте, если я чего-то не знаю), так что здесь другой случай.
Татьяна, у нас T. chamaedrys даже в одном месте такой разный, что можно несколько видов описать при желании. Как Вам такой, например?
Я тоже к этому скептически отношусь. Исследование изменчивости - дело хорошее, но возводить все это в ранг видов - дело сомнительное. Видимо имеет место быть разное понимание того, что есть вид. |
| Alexander Fateryga | Проблема в том, что пчелы их не различают. Тогда как эти "виды" могут быть изолированы? Вот T. chamaedrys и T. polium растут вместе, и у них разный круг опылителей. А что с "видами" внутри T. chamaedrys? Чтобы стать изолированными (при условии амфимиксиса), они должны сначала попасть в другие условия (или условия в месте их произрастания должны сильно измениться), чтобы изменилось их ценотическое окружение (спектр других растений, конкурирующих с ними за опылителей). Если они выдерживают новые условия физиологически, то происходит адаптация к новым условиям в репродуктивной сфере - изменения особенностей экологии цветения и опыления (в том числе морфологические). И если эти изменения существенны, то оказавшись снова рядом с T. chamaedrys, новый вид будет изолирован от него посредством иного круга опылителей, а если нет - то это еще не вид, и они повторно смешаются. Бывает, конечно, что "встреча" не произойдет, но тогда установить, что это отдельный вид можно только по наличию гиатуса (разрыва признаков) и четкой репродуктивной изоляции на "посткопуляционном" (не знаю, как выразиться применимо к растениям) уровне. А если растения просто растут в разных условиях и имеют разные признаки, адаптированные к условиям среды, то это все равно, что негры в Африке и индейцы в Америке (внутривидовая генетическая изменчивость аллопатрических популяций). |
| Dmitry Oreshkin | Александр Фатерыга wrote:
Например, из-за биохимических или иных особенностей, препятствующих гибридизации. Или по времени цветения.Тогда как эти "виды" могут быть изолированы? |
| Alexander Fateryga | Должно быть различие в цветке, если только сроки цветения не разделены (существенно), иначе - напрасная трата пыльцы, природа такого не "терпит". |
| Lena Glazunova | А пыльцы в любом случае много теряется. У ветроопыляемых, например. Да и при зоофилии немало улетает в пустоту... |
| Alexander Fateryga | Да, но механизмы ограничения круга опылителей тоже должны быть в любом случае, а не только физиологическая несовместимость. |
| Lena Glazunova | Я в этом, конечно, мало понимаю. Но мне кажется, что достаточно было бы появления физиологической несовместимости, чтобы возникла репродукционная изоляция.
Или это совершенно точно, что такие механизмы всегда существуют? Я тут со своей колокольни рассуждаю, а она у меня нынче весьма специфичная — школьно-егэшная :D |
| Alexander Fateryga | Изоляция может возникнуть как угодно, в том числе и из-за физиологии, но если кроме этого виды не будут отличаться, значит они будут занимать одну экологическую нишу, что в принципе невозможно. Механизмы ограничения круга опылителей существуют всегда (в пределах одного сообщества цветущих растений разных видов в определенный промежуток времени). Рекомендую почитать на этот счет ряд замечательных работ на русском языке, особенно первую (наиболее "в тему"), четвертую и пятую:
1. Вахрамеева М. Г., Длусский Г. М. 1994. Строение цветков трех видов Campanula как адаптация к ценотическому окружению. Журнал общей биологии, 55 (3): 271–284. 2. Длусский Г. М., Лаврова Н. В. 1994. Влияние конкуренции за опылителей на семенную продуктивность у купыря лесного (Anthriscus sylvestris) и сныти (Aegopodium podagraria). Журнал общей биологии, 55 (4–5): 548–556. 3. Длусский Г. М. 1998. Механизмы конкуренции за опылителей у купыря (Anthriscus sylvestris) и сныти (Aegopodium podagraria) (Apiaceae). Журнал общей биологии, 59 (1): 24–43. 4. Длусский Г. М., Лаврова Н. В., Ерофеева Е. А. 2000. Механизмы ограничения круга опылителей у иван-чая (Chamaenerion angustifolium) и двух видов гераней (Geranium palustre и G. pratense). Журнал общей биологии, 62 (2): 181–197. 5. Длусский Г. М., Лаврова Н. В., Глазункова К. П. 2002. Структура коадаптивного комплекса лесных энтомофильных растений с широким кругом опылителей. Журнал общей биологии, 63 (2): 122–136. 6. Длусский Г. М., Глазунова К. П., Лаврова Н. В. 2004. Связь между строением цветков и соцветий сложноцветных (Asteraceae) и составом их опылителей. Журнал общей биологии, 65 (6): 490–499. 7. Длусский Г. М., Глазунова К. П., Перфильева К. С. 2005. Механизмы ограничения круга опылителей у вересковых (Ericaceae). Журнал общей биологии, 66 (3): 224–238. |
| Lena Glazunova | Спасибо за ссылки. Ещё бы кто ссылку кинул, где можно времени скачать и прочего, нужного для прочтения и осознания :(
Но опять же чисто логически: когда возникает изоляция (допустим, по физиологическим причинам), некоторое время эти потенциальные виды ничем больше не различаются. Со временем должны разойтись, но не сразу же. |
| Сергей Майоров | Александр Фатерыга wrote:
Статьи, конечно, замечательные, но к расхождению близких видов по различным нишам (s.l.) не имеющие никакого отношения, при всем моем уважении к Геннадию Михайловичу.Рекомендую почитать ... |
| Alexander Fateryga | Они имеют отношение к ограничению круга опылителей, об обязательном существовании которого был задан вопрос. К тому же, в первой статей в конце есть вывод о том, что "отбор на репродуктивную изоляцию между родственными видами растений, направленный на предотвращение межвидовой гибридизации, чаще всего и в первую очередь должен приводить к расхождению в пространстве или во времени цветения, а отбор, направленный на защиту от потерь пыльцы в цветках неродственных видов-конкурентов, - к изменениям в строении цветков и возникновению механизмов репродуктивной изоляции".
Собственно, это я и имел в виду: если два дубровника с одинаковыми цветками растут на одной горке, но отличаются опушением, формой листа и т.п. - это скорее изменчивость одного вида, но не разные виды. А разные виды, если растут на одной горке, должны иметь явно разные цветки. Лена Глазунова wrote:
Если допустить такой случай, то застать его в нужный момент - гораздо менее вероятное событие, чем наблюдать внутривидовой полиморфизм.Но опять же чисто логически: когда возникает изоляция (допустим, по физиологическим причинам), некоторое время эти потенциальные виды ничем больше не различаются. Со временем должны разойтись, но не сразу же. |