А это разве не нухинский? Основание листа узкоклиновидное..

Согласна, что как-то отличается от обыкновенного... Вот только есть ли он у нас? У Зернова не указан, вроде...

Я по Галушко смотрела, у него сказано "во всех районах"...

Вообще, Наталья, я давно заметила, что даже на моих фото дубровник какой-то разный... На фотках с приморских склонов тоже основание листа узкоклиновидное, вроде? А из более рудерального местообитания (карьеры, например) листья не такие. Я раньше даже и не знала про существование дубровника нухинского :rolleyes: Вот у Вас глаз-алмаз, выхватили такую чуточку из массива :)

Я бы присмотрелась повнимательнее к этим "неодинаковым"..

У Зернова, как обычно, все мелкие виды в скобках к обычному.

А вы бы стали выделять этот нухинский? :rolleyes:

Спасибо, Наталья! Спасибо, Анечка! А вот этот не подозрительный?

Я его долго искала, не могла найти в природе, потом успокоилась, когда появился определитель Зернова. А теперь на фото тоже вижу, что это разные виды: опушение чашечки негустое и листья с узкоклиновидным основанием, вытянутым в черешок. Хотя, может это все формы одного вида: http://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?id=36644

Вот бы ещё Денис Мельников тоже глянул! Это ведь я сама понаопределяла в своё время. И вот эти из поста 8 - тоже. Они вообще прошли незамеченными, это повторная загрузка после катастрофы, а до этого тоже без обсуждения, вроде, загрузила...

Во Флоре Азербайджана:

Денис Германович вообще считает, что настоящего T. chamaedrys на Кавказе нет: http://www.binran.ru/files/journals/Novitates/2014_45/NSPV-45_14-Melnikov.pdf

Огромное спасибо, Андрей! Очень интересная статья. Выходит, наши растения (из окр. Новороссийска) надо относить либо к T. krymense var. tamanicum Melnikov var. nova либо к T. novorossicum Melnikov sp. nova, поскольку Teucrium nuchense приурочен к средне- и высокогорьям. Таня, при съёмке у дубровников очень важно опушение нижней стороны листа и стебля, правда не уверена, что по фото их можно будет различить...

Мне довелось видеть Th. chamaedrys в Венгрии в осеннем цветении. Денис Германович несомненно описал бы еще парочку новых видов... :/

И прежде чем дробить (а это нас ждет в ближайшее время!!!!) Theucrium polium, не худо бы посмотреть на изменчивость вида в поле! :(

А не получится как с одуванчиками? :D Сморю, смотрю на свои дубровники из разных мест и вижу, что они все отличаются и формой листовой пластинки, и опушением, и даже цветками :rolleyes: А ведь я не снимала "дубровник обыкновенный" повыше в горах, считая все розовоцветные растения как раз этим самым Т.chamaedrys... А тут вон оно что вырисовывается...

Дубровники - не одуванчики, у них преобладает нормальное размножение (поправьте, если я чего-то не знаю), так что здесь другой случай. Татьяна, у нас T. chamaedrys даже в одном месте такой разный, что можно несколько видов описать при желании. Как Вам такой, например? Я тоже к этому скептически отношусь. Исследование изменчивости - дело хорошее, но возводить все это в ранг видов - дело сомнительное. Видимо имеет место быть разное понимание того, что есть вид.

Проблема в том, что пчелы их не различают. Тогда как эти "виды" могут быть изолированы? Вот T. chamaedrys и T. polium растут вместе, и у них разный круг опылителей. А что с "видами" внутри T. chamaedrys? Чтобы стать изолированными (при условии амфимиксиса), они должны сначала попасть в другие условия (или условия в месте их произрастания должны сильно измениться), чтобы изменилось их ценотическое окружение (спектр других растений, конкурирующих с ними за опылителей). Если они выдерживают новые условия физиологически, то происходит адаптация к новым условиям в репродуктивной сфере - изменения особенностей экологии цветения и опыления (в том числе морфологические). И если эти изменения существенны, то оказавшись снова рядом с T. chamaedrys, новый вид будет изолирован от него посредством иного круга опылителей, а если нет - то это еще не вид, и они повторно смешаются. Бывает, конечно, что "встреча" не произойдет, но тогда установить, что это отдельный вид можно только по наличию гиатуса (разрыва признаков) и четкой репродуктивной изоляции на "посткопуляционном" (не знаю, как выразиться применимо к растениям) уровне. А если растения просто растут в разных условиях и имеют разные признаки, адаптированные к условиям среды, то это все равно, что негры в Африке и индейцы в Америке (внутривидовая генетическая изменчивость аллопатрических популяций).

Например, из-за биохимических или иных особенностей, препятствующих гибридизации. Или по времени цветения.

Должно быть различие в цветке, если только сроки цветения не разделены (существенно), иначе - напрасная трата пыльцы, природа такого не "терпит".

А пыльцы в любом случае много теряется. У ветроопыляемых, например. Да и при зоофилии немало улетает в пустоту...

Да, но механизмы ограничения круга опылителей тоже должны быть в любом случае, а не только физиологическая несовместимость.

Я в этом, конечно, мало понимаю. Но мне кажется, что достаточно было бы появления физиологической несовместимости, чтобы возникла репродукционная изоляция. Или это совершенно точно, что такие механизмы всегда существуют? Я тут со своей колокольни рассуждаю, а она у меня нынче весьма специфичная — школьно-егэшная :D

Изоляция может возникнуть как угодно, в том числе и из-за физиологии, но если кроме этого виды не будут отличаться, значит они будут занимать одну экологическую нишу, что в принципе невозможно. Механизмы ограничения круга опылителей существуют всегда (в пределах одного сообщества цветущих растений разных видов в определенный промежуток времени). Рекомендую почитать на этот счет ряд замечательных работ на русском языке, особенно первую (наиболее "в тему"), четвертую и пятую: К сожалению, у меня в электронном виде есть только вторая и третья, но они не совсем "в тему".

Спасибо за ссылки. Ещё бы кто ссылку кинул, где можно времени скачать и прочего, нужного для прочтения и осознания :( Но опять же чисто логически: когда возникает изоляция (допустим, по физиологическим причинам), некоторое время эти потенциальные виды ничем больше не различаются. Со временем должны разойтись, но не сразу же.

Статьи, конечно, замечательные, но к расхождению близких видов по различным нишам (s.l.) не имеющие никакого отношения, при всем моем уважении к Геннадию Михайловичу.

Они имеют отношение к ограничению круга опылителей, об обязательном существовании которого был задан вопрос. К тому же, в первой статей в конце есть вывод о том, что "отбор на репродуктивную изоляцию между родственными видами растений, направленный на предотвращение межвидовой гибридизации, чаще всего и в первую очередь должен приводить к расхождению в пространстве или во времени цветения, а отбор, направленный на защиту от потерь пыльцы в цветках неродственных видов-конкурентов, - к изменениям в строении цветков и возникновению механизмов репродуктивной изоляции". Собственно, это я и имел в виду: если два дубровника с одинаковыми цветками растут на одной горке, но отличаются опушением, формой листа и т.п. - это скорее изменчивость одного вида, но не разные виды. А разные виды, если растут на одной горке, должны иметь явно разные цветки. Если допустить такой случай, то застать его в нужный момент - гораздо менее вероятное событие, чем наблюдать внутривидовой полиморфизм.