Верхушка побега с цветками. Краснодарский край, Новороссийский р-н, окр. пос. Абрау-Дюрсо, можжевеловое редколесье. 14.07.2013.
Маркер на карте не будет указывать точные координаты растения или лишайника.
Маркер укажет лишь на условный центр местности ("географической точки"), где сделано фото.
Открыть картуИстория определений
- 2013-07-16 Татьяна Винокурова загрузил(а) как Teucrium chamaedrys.
- 2016-12-13 Наталья Гамова определил(а) как Teucrium nuchense.
Смотри также:
Обсуждение (27)
Все фото таксона (12)
Код ссылки на фото
| Создать: | HTML или BBCode с "превьюшкой" либо HTML или BBCode с картинкой, сжатой до заданной ширины |
| Код для ссылки в Сети: | |
| Так это будет выглядеть: |  Teucrium nuchense на сайте «Плантариум» |
Ссылки для публикаций
Винокурова Т. 2013. Изображение Teucrium nuchense K. Koch // Плантариум. Растения и лишайники России и сопредельных стран: открытый онлайн атлас и определитель растений. [Электронный ресурс] URL: https://www.plantarium.ru/page/image/id/198243.html (дата обращения: 15.11.2024).
Vinokurova T. 2013. Image of Teucrium nuchense K. Koch // Plantarium. Plants and lichens of Russia and neighboring countries: open online galleries and plant identification guide. URL: https://www.plantarium.ru/lang/en/page/image/id/198243.html (accessed on 15 Nov 2024).
Просмотры: 5335Обсуждение
| Наталья Гамова | А это разве не нухинский?
Основание листа узкоклиновидное.. |
| Татьяна Винокурова | Согласна, что как-то отличается от обыкновенного... Вот только есть ли он у нас? У Зернова не указан, вроде... |
| Наталья Гамова | Я по Галушко смотрела, у него сказано "во всех районах"... |
| Татьяна Винокурова | Вообще, Наталья, я давно заметила, что даже на моих фото дубровник какой-то разный... На фотках с приморских склонов тоже основание листа узкоклиновидное, вроде? А из более рудерального местообитания (карьеры, например) листья не такие. Я раньше даже и не знала про существование дубровника нухинского :rolleyes: Вот у Вас глаз-алмаз, выхватили такую чуточку из массива :) |
| Наталья Гамова | Я бы присмотрелась повнимательнее к этим "неодинаковым".. |
| Анна Малыхина | У Зернова, как обычно, все мелкие виды в скобках к обычному. |
| Наталья Гамова | А вы бы стали выделять этот нухинский? :rolleyes: |
| Татьяна Винокурова | Спасибо, Наталья! Спасибо, Анечка!
А вот этот не подозрительный?    |
| Анна Малыхина | Я его долго искала, не могла найти в природе, потом успокоилась, когда появился определитель Зернова. А теперь на фото тоже вижу, что это разные виды: опушение чашечки негустое и листья с узкоклиновидным основанием, вытянутым в черешок. Хотя, может это все формы одного вида: http://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?id=36644 |
| Татьяна Винокурова | Вот бы ещё Денис Мельников тоже глянул!
Это ведь я сама понаопределяла в своё время. И вот эти из поста 8 - тоже. Они вообще прошли незамеченными, это повторная загрузка после катастрофы, а до этого тоже без обсуждения, вроде, загрузила... |
| Сергей Банкетов | Во Флоре Азербайджана:
|
| Андрей Ковальчук | Татьяна Винокурова пишет:
Денис Германович вообще считает, что настоящего T. chamaedrys на Кавказе нет: http://www.binran.ru/files/journals/Novitates/2014_45/NSPV-45_14-Melnikov.pdfВот бы ещё Денис Мельников тоже глянул! |
| Анна Малыхина | Огромное спасибо, Андрей! Очень интересная статья. Выходит, наши растения (из окр. Новороссийска) надо относить либо к
T. krymense var. tamanicum Melnikov var. nova
либо к T. novorossicum Melnikov sp. nova, поскольку Teucrium nuchense приурочен к средне- и высокогорьям.
Таня, при съёмке у дубровников очень важно опушение нижней стороны листа и стебля, правда не уверена, что по фото их можно будет различить... |
| Сергей Майоров | Мне довелось видеть Th. chamaedrys в Венгрии в осеннем цветении. Денис Германович несомненно описал бы еще парочку новых видов... :/ |
| Сергей Майоров | И прежде чем дробить (а это нас ждет в ближайшее время!!!!) Theucrium polium, не худо бы посмотреть на изменчивость вида в поле! :( |
| Татьяна Винокурова | А не получится как с одуванчиками? :D
Сморю, смотрю на свои дубровники из разных мест и вижу, что они все отличаются и формой листовой пластинки, и опушением, и даже цветками :rolleyes: А ведь я не снимала "дубровник обыкновенный" повыше в горах, считая все розовоцветные растения как раз этим самым Т.chamaedrys... А тут вон оно что вырисовывается... |
| Александр Фатерыга | Дубровники - не одуванчики, у них преобладает нормальное размножение (поправьте, если я чего-то не знаю), так что здесь другой случай.
Татьяна, у нас T. chamaedrys даже в одном месте такой разный, что можно несколько видов описать при желании. Как Вам такой, например?
Я тоже к этому скептически отношусь. Исследование изменчивости - дело хорошее, но возводить все это в ранг видов - дело сомнительное. Видимо имеет место быть разное понимание того, что есть вид. |
| Александр Фатерыга | Проблема в том, что пчелы их не различают. Тогда как эти "виды" могут быть изолированы? Вот T. chamaedrys и T. polium растут вместе, и у них разный круг опылителей. А что с "видами" внутри T. chamaedrys? Чтобы стать изолированными (при условии амфимиксиса), они должны сначала попасть в другие условия (или условия в месте их произрастания должны сильно измениться), чтобы изменилось их ценотическое окружение (спектр других растений, конкурирующих с ними за опылителей). Если они выдерживают новые условия физиологически, то происходит адаптация к новым условиям в репродуктивной сфере - изменения особенностей экологии цветения и опыления (в том числе морфологические). И если эти изменения существенны, то оказавшись снова рядом с T. chamaedrys, новый вид будет изолирован от него посредством иного круга опылителей, а если нет - то это еще не вид, и они повторно смешаются. Бывает, конечно, что "встреча" не произойдет, но тогда установить, что это отдельный вид можно только по наличию гиатуса (разрыва признаков) и четкой репродуктивной изоляции на "посткопуляционном" (не знаю, как выразиться применимо к растениям) уровне. А если растения просто растут в разных условиях и имеют разные признаки, адаптированные к условиям среды, то это все равно, что негры в Африке и индейцы в Америке (внутривидовая генетическая изменчивость аллопатрических популяций). |
| Дмитрий Орешкин | Александр Фатерыга пишет:
Например, из-за биохимических или иных особенностей, препятствующих гибридизации. Или по времени цветения.Тогда как эти "виды" могут быть изолированы? |
| Александр Фатерыга | Должно быть различие в цветке, если только сроки цветения не разделены (существенно), иначе - напрасная трата пыльцы, природа такого не "терпит". |
| Лена Глазунова | А пыльцы в любом случае много теряется. У ветроопыляемых, например. Да и при зоофилии немало улетает в пустоту... |
| Александр Фатерыга | Да, но механизмы ограничения круга опылителей тоже должны быть в любом случае, а не только физиологическая несовместимость. |
| Лена Глазунова | Я в этом, конечно, мало понимаю. Но мне кажется, что достаточно было бы появления физиологической несовместимости, чтобы возникла репродукционная изоляция.
Или это совершенно точно, что такие механизмы всегда существуют? Я тут со своей колокольни рассуждаю, а она у меня нынче весьма специфичная — школьно-егэшная :D |
| Александр Фатерыга | Изоляция может возникнуть как угодно, в том числе и из-за физиологии, но если кроме этого виды не будут отличаться, значит они будут занимать одну экологическую нишу, что в принципе невозможно. Механизмы ограничения круга опылителей существуют всегда (в пределах одного сообщества цветущих растений разных видов в определенный промежуток времени). Рекомендую почитать на этот счет ряд замечательных работ на русском языке, особенно первую (наиболее "в тему"), четвертую и пятую:
1. Вахрамеева М. Г., Длусский Г. М. 1994. Строение цветков трех видов Campanula как адаптация к ценотическому окружению. Журнал общей биологии, 55 (3): 271–284. 2. Длусский Г. М., Лаврова Н. В. 1994. Влияние конкуренции за опылителей на семенную продуктивность у купыря лесного (Anthriscus sylvestris) и сныти (Aegopodium podagraria). Журнал общей биологии, 55 (4–5): 548–556. 3. Длусский Г. М. 1998. Механизмы конкуренции за опылителей у купыря (Anthriscus sylvestris) и сныти (Aegopodium podagraria) (Apiaceae). Журнал общей биологии, 59 (1): 24–43. 4. Длусский Г. М., Лаврова Н. В., Ерофеева Е. А. 2000. Механизмы ограничения круга опылителей у иван-чая (Chamaenerion angustifolium) и двух видов гераней (Geranium palustre и G. pratense). Журнал общей биологии, 62 (2): 181–197. 5. Длусский Г. М., Лаврова Н. В., Глазункова К. П. 2002. Структура коадаптивного комплекса лесных энтомофильных растений с широким кругом опылителей. Журнал общей биологии, 63 (2): 122–136. 6. Длусский Г. М., Глазунова К. П., Лаврова Н. В. 2004. Связь между строением цветков и соцветий сложноцветных (Asteraceae) и составом их опылителей. Журнал общей биологии, 65 (6): 490–499. 7. Длусский Г. М., Глазунова К. П., Перфильева К. С. 2005. Механизмы ограничения круга опылителей у вересковых (Ericaceae). Журнал общей биологии, 66 (3): 224–238. |
| Лена Глазунова | Спасибо за ссылки. Ещё бы кто ссылку кинул, где можно времени скачать и прочего, нужного для прочтения и осознания :(
Но опять же чисто логически: когда возникает изоляция (допустим, по физиологическим причинам), некоторое время эти потенциальные виды ничем больше не различаются. Со временем должны разойтись, но не сразу же. |
| Сергей Майоров | Александр Фатерыга пишет:
Статьи, конечно, замечательные, но к расхождению близких видов по различным нишам (s.l.) не имеющие никакого отношения, при всем моем уважении к Геннадию Михайловичу.Рекомендую почитать ... |
| Александр Фатерыга | Они имеют отношение к ограничению круга опылителей, об обязательном существовании которого был задан вопрос. К тому же, в первой статей в конце есть вывод о том, что "отбор на репродуктивную изоляцию между родственными видами растений, направленный на предотвращение межвидовой гибридизации, чаще всего и в первую очередь должен приводить к расхождению в пространстве или во времени цветения, а отбор, направленный на защиту от потерь пыльцы в цветках неродственных видов-конкурентов, - к изменениям в строении цветков и возникновению механизмов репродуктивной изоляции".
Собственно, это я и имел в виду: если два дубровника с одинаковыми цветками растут на одной горке, но отличаются опушением, формой листа и т.п. - это скорее изменчивость одного вида, но не разные виды. А разные виды, если растут на одной горке, должны иметь явно разные цветки. Лена Глазунова пишет:
Если допустить такой случай, то застать его в нужный момент - гораздо менее вероятное событие, чем наблюдать внутривидовой полиморфизм.Но опять же чисто логически: когда возникает изоляция (допустим, по физиологическим причинам), некоторое время эти потенциальные виды ничем больше не различаются. Со временем должны разойтись, но не сразу же. |