Верхушка цветущего растения. Казахстан, Алматинская обл., возле вдхр. Капчагай. 21.05.2009.
Vladimir Epiktetov © 2022
See also:
Discussion (26)
All photos of taxon (442)
Code of link to photo
| Create: | HTML or BBCode with preview or HTML or BBCode with image compressed to a given width |
| Code for linking on the web: | |
| This is how it will look: |  Carduus thoermeri on the site «Plantarium» |
Text to cite the page
Эпиктетов В. 2022. Изображение Carduus thoermeri Weinm. // Плантариум. Растения и лишайники России и сопредельных стран: открытый онлайн атлас и определитель растений. [Электронный ресурс] URL: https://www.plantarium.ru/page/image/id/40681.html (дата обращения: 22.11.2024).
Epiktetov V. 2022. Image of Carduus thoermeri Weinm. // Plantarium. Plants and lichens of Russia and neighboring countries: open online galleries and plant identification guide. URL: https://www.plantarium.ru/lang/en/page/image/id/40681.html (accessed on 22 Nov 2024).
Views: 6549Discussion
| Vladimir Epiktetov | C. nutans или C. thoermeri? |
| Андрей Любченко | |
| Vladimir Epiktetov | Андрей, я читал это обсуждение, поэтому я и спрашиваю мнение специалистов в какой таксон помещать. В принципе, в Списке Абдулиной(1999) нет сейчас C. thoermeri. А у нас есть (у Черепанова) и разные трактовки видов. |
| Андрей Любченко | Владислав Григоренко wrote:
о, различных списках, и трактовках, дискутировать может и увлекательно, но, предпочитаю, - о признаках, которые различимы на фото ...но прежде надо бы обсмотреть у них нижнюю сторону листьев и убедиться, что она действительно голая. |
| Lena Glazunova | Владимир, а гербарий есть? |
| Андрей Куваев | Лена Глазунова wrote:
Что-то мне подсказывает, что на 99,99% - как всегда... :(Владимир, а гербарий есть? |
| Андрей Куваев | Андрей Любченко wrote:
Судя по форме придатков листочков обёртки (см. на левом соцветии те, что "в фас") на фото 1 и хорошо заметному опушению по крайней мере по жилкам (с нижней стороны листа) на фото 2 - это C. thoermeri.о, различных списках, и трактовках, дискутировать может и увлекательно, но, предпочитаю, - о признаках, которые различимы на фото ... |
| Андрей Любченко | Андрей Куваев wrote:
на этот признак "ссылку" и давал :)Судя по форме придатков листочков обёртки на фото 1 и хорошо заметному опушению по крайней мере по жилкам на фото 2 - это C. thoermeri... |
| Dmitry Oreshkin | Если по визуальным признакам растение можно отнести к Carduus thoermeri - давайте двигать его туда. |
| Vladimir Epiktetov | Андрей Куваев wrote:
Как всегда. :(
Похоже самое серъезное отличие, это коленчато отогнутые листочки обвертки, или нет. В данном случае коленчато. Так как в описании у обоих по низу по средней жилке шерстистые волоски.
Что-то мне подсказывает, что на 99,99% - как всегда... Андрей Любченко wrote:
Андрей, не понял про что Вы говорите.на этот признак "ссылку" и давал |
| Андрей Любченко | Владимир Эпиктетов wrote:
в обсуждении, на которое и была ссылка, - был ответ на Ваш вопрос , - "как различить - C. nutans и C. thoermeri"Андрей, не понял про что Вы говорите. |
| Андрей Куваев | Владимир Эпиктетов wrote:
По-моему форма придатка - наиболее заметный и выраженный признак. В связи с чем и часть "нутансов" из уже определённых фото таковыми не является.... ... ... Похоже самое серъезное отличие, это коленчато отогнутые листочки обвертки, или нет. В данном случае коленчато. Так как в описании у обоих по низу по средней жилке шерстистые волоски. ... ... ... |
| Андрей Любченко | Владимир, - 1-е, не знал что это обсуждение Вы читали, подсказку Владислава Григоренко, повторил (и вовсе не в упрёк, что на данном фото, этот признак трудноразличим). Т.е. - различить данные чертополохи, можно по характеру(степени) опушения нижней стороны листа ...
Если, этот признак, в различных описаниях и ключах, - противоречив, то именно в обсуждении (по ссылке) и уместно было задать этот вопрос :) (по крайней мере, в том обсуждении участвовали два человека, которые это чертополох видели вживую) |
| Андрей Любченко | Андрей Куваев wrote:
возможно, - но, по фото в тасоне C. nutans; вообще, - не нашел фото, по которому можно уверенно сказать, что придатки отогнуты, как-то иначе, чем /коленчато/
(этот признак, надо специально /отдельно/ фотографировать ... )По-моему форма придатка - наиболее заметный и выраженный признак. В связи с чем и часть "нутансов" из уже определённых фото таковыми не является. |
| Андрей Куваев | Тёзка! Опушение низа листа - вариабельный признак. А форма придатка (а не то, как он отогнут) - довольно определённа у обоих видов. Мне кажется, что наиболее чётко отличия этих видов сформулированы Н.Н. Цвелёвым (см. Новости систематики высших..., т. 31, 1998, с. 266-267). Цвелёву-то - доверяете? |
| Андрей Любченко | Андрей Куваев wrote:
... not comment
Цвелёву-то - доверяете? Андрей Куваев wrote:
было бы здорово, - если бы, данные отличия и были озвучены (в письменоом или визуальном виде), данном обсуждении ... (здорово повышает КПД)
P.S. - "как он (придаток) отогнут" , это, тоже, - о форме :)(см. Новости систематики высших... |
| Андрей Куваев | "... Другой вид - C. thoermeri Weinm. [= C. nutans subsp. leiophyllus (Petrovic) Stojan. et Stef.] отличается от C. nutans не только голыми или почти голыми снизу листьями, на что обычно указывается в ключах для определения видов, но и более широкими, широко-ланцетными придатками листочков обертки, которые много шире части листочков под придатками. ..." (c)
В тексте статьи - ни слова про "отогнутость"... :) |
| Андрей Любченко | про отогнутость, Владимир, спрашивал :)
спасибо за объяснение, - по крайней мере, в таксоне C. nutans, одно фото, подходящее под это описание, нашёл - 
а, у большинства (если не у всех других растений в таксоне), придатки, - широкие ...
прийдётся, Вам, - переносить ... |
| Андрей Куваев | Да, кстати (фото-то в посте № 18 - голландское!): "... Из них C. nutans L. s.str. ... известен лишь по сборам прошлого века с засоренных балластом побережий Финского залива в С.-Петербурге и Кронштадте. Очень редок этот вид и в других, преимущественно западных районах Вост. Европы, являясь преимущественно западноевропейским видом. ..." (с)
Ёёёё... Я ещё тот юзер-то... Сии колдовские действия мне практически не подвластны... |
| Андрей Любченко | Андрей Куваев wrote:
достаточно просто, - кликаете под фото ссылку /Переместите фото/, и вставляете в окошко требуемые цифры (ID таксона) до появленя ответа, - ... присоединено :)
Carduus nutans - ID 8277
Carduus nutans ssp. leiophyllus = Carduus thoermeri - ID 8294Сии колдовские действия мне практически не подвластны... |
| Андрей Куваев | ОК. Понял. Но с Вашего позволения я их всё-таки - каждое - сначала внимательно посмотрю...
А вообще ко всем коллегам большая просьба - собирать Carduus'ы (именно собирать - в гербарий! а не только фотографировать!), особенно как раз виды секции Carduus (thoermeri, nutans, attenuatus) - хотелось бы разобраться с ними до конца и выяснить распространение поточнее... |
| Андрей Куваев | Андрей Любченко wrote:
Правильнее, конечно:
Carduus nutans
Carduus thoermeri = Carduus nutans ssp. leiophyllusCarduus nutans - ID 8277 Carduus nutans ssp. leiophyllus = Carduus thoermeri - ID 8294 |
| Vladislav Grigorenko | Андрей Куваев wrote:
Кто-нибудь копией поделиться может?см. Новости систематики высших..., т. 31, 1998, с. 266-267 |
| Denis Melnikov | Я могу. Вообще, надо уже все тома НСВР отсканировать и выложить в сеть. У меня часть томов есть. |
| Vladislav Grigorenko | Денис Мельников wrote:
Сколько весят?У меня часть томов есть. |
| Aleksandr Ebel | Денис Мельников wrote:
А авторы не обидятся? Мне вот тоже нужен был недавно 21-й том...Я могу. Вообще, надо уже все тома НСВР отсканировать и выложить в сеть. У меня часть томов есть. |