|
Page: first|previous|12|next|last| Georgii Lazkov | Такой вид не приводится для Средней Азии. Даже если его признавать.
Перенесено отсюда. | | Nikolay Stepanov | Из тройки видов: I.biglumis, I.lactea, I.pallasii - последний единственный приводится для Казахстана.
И в синонимах у него даже есть такое: Iris iliensis Pojark.
Вроде как р. Или - Казахстан?  | | Georgii Lazkov | В "Определителе растений Средней Азии" приводится только Iris lactea, а Iris iliensis стоит у него в синонимах, хотя и написано, что эти растения промежуточные между lactea и I.oxypetala. Далеко не вся территория Казахстана относится к Средней Азии, но долина Или относится | | Vladimir Kolbintsev | ОРСА по ирисам писали пол века назад (т. 1971). База данных Плантариума основана на сводке С. К. Черепанова (1995). Зачем вы его футболите через целую серию таксонов? Лучше найдите, что произошло в систематике lactea за четверть века. А так он, да, похож даже на те, что растут и в Северной Америке. Он в синонимах у ириса Палласа: (sensu) pro parte. | | Andriy Kovalchuk | Обработка в ОРСА основана на работе В. И. Грубова (НСВР 6: 29-37. 1969), в которой в данной группе родства признавалось всего два вида, I. lactea и I. oxypetala. В 1975 г. вышла в свет работа Г. А. Пешковой (НСВР 12: 135-140. 1975), в которой были разделены I. lactea, I. biglumis и I. pallasii, а также добавился I. fragrans. Черепанов в своей сводке следует работе Пешковой. Этого же мнения придерживаются В. М. Доронькин (Флора Сибири, КФАР) и Н. Б. Алексеева ( http://old.ssbg.asu.ru/turcz/turcz2-08.pdf). Однако, Е. В. Болтенков
( https://www.researchgate.net/profile/E_Boltenkov/publication/329761094_Taxonomic_notes_on_Iris_ser_Lacteae_Iridaceae_with_typifications_of_fifteen_names_and_one_new_combination/links/5ce65c11458515712ebba476/Taxonomic-notes-on-Iris-ser-Lacteae-Iridaceae-with-typifications-of-fifteen-names-and-one-new-combination.pdf) возвращается к трактовке В. И. Грубова и объединяет I. pallasii и I. biglumis с I. lactea, опираясь при этом на молекулярные данные. | | Aleksandr Ebel | Иными словами, вопрос выходит за рамки данного фото.
Осталось решить, кто более прав в трактовке видов в этой группе. | | Georgii Lazkov | Ну вот, кажется, что я в тренде  | | Nikolay Stepanov |
Болтенков выглядит неубедительно: что толку анализировать чужие данные? Такие статьи надо делать совместно с генетиками и показывать подтверждающие диаграммы, схемы и прочее. И чего стоит его ключ, если он для различения групп ирисов использует только цвет околоцветника, по которому Iris lactea имеет "молочно-белые" цветки. Что-то не вижу я у забайкальских ирисов этого. Все они синие. А что с остальными признаками? Где анализ изменчивости? Что толку "интерпретировать"?
Георгий Лазьков wrote:Ну вот, кажется, что я в тренде
Знаете, Георгий, почему не правы? Тут на Плантариуме Iris pallasii признается отдельным видом и казахские растения попадают именно сюда. Уж если Вам хочется быть в тренде, то для начала на таксономической странице надо убедить в объединении всех этих ирисов в один "старый" вид - Iris lactea и тогда автоматически казахские растения туда и попадают. Сейчас же получается, что Iris pallasii есть, но локально в Казахстане просто по некой причуде кого-то мы будем Ирис Палласа называть "Ирисом молочным". Без всяких оснований (во всяком случае тут я их не увидел). Основания "признаю" - "не признаю" не в счет. Это уже другая "опера", это таксономические предпочтения, которые пока не совпадают с тем, что сейчас есть на Плантариуме. | | Andriy Kovalchuk | Николай Степанов wrote:Болтенков выглядит неубедительно: что толку анализировать чужие данные? Такие статьи надо делать совместно с генетиками и показывать подтверждающие диаграммы, схемы и прочее.
Справедливости ради, такая статья тоже есть:
https://link.springer.com/article/10.1134/S1022795416040037 | | Georgii Lazkov | Николай Степанов wrote:
Болтенков выглядит неубедительно: что толку анализировать чужие данные? Такие статьи надо делать совместно с генетиками и показывать подтверждающие диаграммы, схемы и прочее. И чего стоит его ключ, если он для различения групп ирисов использует только цвет околоцветника, по которому Iris lactea имеет "молочно-белые" цветки. Что-то не вижу я у забайкальских ирисов этого. Все они синие. А что с остальными признаками? Где анализ изменчивости? Что толку "интерпретировать"?
Георгий Лазьков wrote:Ну вот, кажется, что я в тренде
Знаете, Георгий, почему не правы? Тут на Плантариуме Iris pallasii признается отдельным видом и казахские растения попадают именно сюда. Уж если Вам хочется быть в тренде, то для начала на таксономической странице надо убедить в объединении всех этих ирисов в один "старый" вид - Iris lactea и тогда автоматически казахские растения туда и попадают. Сейчас же получается, что Iris pallasii есть, но локально в Казахстане просто по некой причуде кого-то мы будем Ирис Палласа называть "Ирисом молочным". Без всяких оснований (во всяком случае тут я их не увидел). Основания "признаю" - "не признаю" не в счет. Это уже другая "опера", это таксономические предпочтения, которые пока не совпадают с тем, что сейчас есть на Плантариуме.
Хорошо, та же Алексеева отмечает I. lactea в Казахстане.
Правда и I. palassii тоже, но только в северо-западном Казахстане.
Попадает ли Или в СЗ Казахстан? | | Georgii Lazkov | Кстати, не только я определял I. lactea в Казахстане
https://www.plantarium.ru/page/image/id/126748.html
Но почему-то только на меня "набросились" . | | Nikolay Stepanov | Да есть в Казахстане Iris lactea - только на северо-востоке. А на юге - там уже другое.
Андрей Ковальчук wrote:
Справедливости ради, такая статья тоже есть:
https://link.springer.com/article/10.1134/S1022795416040037
Статья неоднозначная. Противоречивая. Например, The geneticdistances and fixation index between the populationsZAB, BUR, and ALT growing in the regions of Siberia corresponding to the ranges of I. lactea, I. biglumis,and I. pallasii in Russia [18] are also high (0.41, 0.61,and 0.56, respectively).
и тут же противоположное.
Кроме того, у разновидностей и тем более у форм нет собственного ареала. Поэтому такие номенклатурные преобразования слишком преждевременны. Вполне можно было бы согласиться на подвиды.
Георгий Лазьков wrote:Кстати, не только я определял I. lactea в Казахстане
https://www.plantarium.ru/page/image/id/126748.html
Но почему-то только на меня "набросились" .
Да не набросился, просто репетировал перед занятиями  | | Georgii Lazkov | Ааа... | | Andriy Kovalchuk | Но, вообще, хорошо было бы навести хоть какой-то порядок. Потому что снимки, отнесённые к I. biglumis и I. pallasii, более-менее однородны, а в этом отсеке у нас сборная "солянка" от Или до Бурятии, плюс множество культурных растений, и совершенно непонятно, есть ли среди этих снимков хоть один, на котором был бы изображён I. lactea в том понимании, как он принят во Флоре Сибири и как его понимали и понимают Поляков, Пешкова, Доронькин и Алексеева. | | Georgii Lazkov | Кажется, все, включая меня, оперируют больше географией и различными мнениями, чем признаками, которые тоже не впечатляют | | Nikolay Stepanov | Георгий, так тут случай, когда признаки видны плохо. Крапиву тоже по снимкам никто не определяет. И манжетку. Географический принцип остается единственным, пригодный в этом случае. Я, к сожалению, массово видел только I.biglumis. А признаки, наверное, можно на фото снять, но делать это надо осмысленно и целевым образом. А пока мы по "космоснимкам" определять пытаемся.
Андрей, согласен, что надо это делать. А "солянка" получается как раз в тех случаях, как этот, когда Георгий определил s.lat., в то время когда нужно s.str. И вот как править определения уважаемого человека без его согласия?
Кажется, все, включая меня, оперируют больше географией и различными мнениями, чем признаками, которые тоже не впечатляют
Не совсем так, Георгий. Андрей привел статьи по генетике. Там эти географические расы расходятся! Хоть и не слишком сильно, но явственно. Так что как минимум подвид быть должен. Но это все равно не снимет проблему идентификацию растения на снимке..
А попытки слить всё в "куча мала" это просто уход от проблемы. | | Georgii Lazkov | Кажется, что сам автор статьи считает по-другому. Весь вопрос в том, географические ли это расы? Нигде не нашел о распространении видов данной группы в Казахстане. Априори предполагается, что здесь произрастает только I. Pallasii. Но не все с этим были согласны. Переносите эти растения куда хотите, нет никаких проблем. Вопрос в том, сможете ли определить вид, если распространение неизвестно? | | Vladimir Kolbintsev | В Казахстане распространение этих ирисов довольно чётко ограничено двумя географически изолированными популяциями: первая - в бассейне р. Или и Балхаш-Алакольской котловине; вторая - в Зайсанской котловине и долине р. Черный Иртыш. Последняя во Флоре Казахстана относилась к Iris haematophylla. | | Nikolay Stepanov | Георгий Лазьков wrote:Кажется, что сам автор статьи считает по-другому.
Ну я же привел цитату этого автора!
Повторяю цитату: The geneticdistances and fixation index between the populations ZAB, BUR, and ALT growing in the regions of Siberia corresponding to the ranges of I. lactea, I. biglumis,and I. pallasii in Russia [18] are also high (0.41, 0.61,and 0.56, respectively).
ZAB - Забайкалье, BUR - Бурятия; ALT - Алтай.
Автор, который "не признает" сам пишет о том, что наблюдается соответствие между таксоном и регионом. Или я неверно понимаю? Просветите | | Andriy Kovalchuk | Отсек I. lactea немного подчистили. Неонятно только, что делать с культурными растениями, происхождение которых неизвестно и которых теперь в I. lactea большинство. | | Aleksandr Ebel | А давайте его ещё раз пять переопределим.
Не надоело швырять туда-сюда? | | Georgii Lazkov | Николай Степанов wrote:Георгий Лазьков wrote:Кажется, что сам автор статьи считает по-другому.
Ну я же привел цитату этого автора!
Повторяю цитату: The geneticdistances and fixation index between the populations ZAB, BUR, and ALT growing in the regions of Siberia corresponding to the ranges of I. lactea, I. biglumis,and I. pallasii in Russia [18] are also high (0.41, 0.61,and 0.56, respectively).
Я не смог прочитать всей статьи, прочитал только резюме, где написано, что на всей этой территории, имеется ввиду Сибирь и Казахстан , встречается только 2 вида этой серии l. Lactea и I. Oxypetala | | Nikolay Stepanov | Вот и я о том, что отдельные выводы статьи противоречат друг другу и резюме. Полученные и представленные в статье данные указывают, что различия между географическими расами есть, независимо от того, что есть в резюме. | | Georgii Lazkov | Как правило, резюме и есть основное содержание статьи и то, что хотел сказать автор | | Nikolay Stepanov | "Как правило" - да, так. Поэтому и напрягает, когда содержание не стыкуется с резюме.
Но, следует отдать должное автору, который все же дал неисправленную картину в самой статье. |
Page: first|previous|12|next|last |