Iris pallasii

Discussion of the taxon / Таксоны / Forum

В синонимах упоминают комбинацию "Iris ensata var. pallasii (Fisch. ex Trevir.) Maxim.": https://www.gbif.org/species/5298566 К сожалению, непонятно, какой из наших Iris ensata имеется в виду :(

Iris ensata Thunb.

Добавил, спасибо!

Пересекаем границу Монголии и Iris pallasii мгновенно превращается в Iris lactea :)

- понятие растяжимое. Какой из них? Кроме того, Монголия - большая. Там есть все три расы. Как пишет В.М. Доронькин Iris lactea в узком смысле - только в Восточной Монголии.

Так покажите, чем раса с фотографии отличается от остальных монгольских рас.

Определять фотографии и определять ирисы - не одно и то же. Вот я и спрашиваю: какой из "остальных"? Их три только у нас в базе. Если Казахстан граничит с Западной Монголией, то и там и там должен быть I.pallasii. Или Вам нужны отличия казахстанских от восточно-монгольских?

Хотя бы от какой-нибудь. В частности, на у левого цветка "наружная доля околоцветника наиболее широкая в верхней части отгиба,... наверху широко закруглённая", а у соседнего - "наружная доля околоцветника наиболее широкая в средней части отгиба, ... наверху острая или заострённая". Это какая раса по ключу Доронькина? Форма этих долей околоцветника реально отличается от тех, которые видны на или на http://nature.chita.ru/Plants/Flowers/Irid/iris_lactea.htm ? Далее, вы действительно считаете, что на листочки обвёртки "коротко и круто заострённые", а не "длинно и постепенно заострённые"? Во всяком случае, те листочки обвёртки, что видны на гораздо в большей степени "коротко и круто заострённые". Опять же, на наружные доли околоцветника "наверху широко закруглённые" или "наверху острые или заострённые" и к какому виду эти образцы нужно отнести? И, наконец, на плодоножки, определённо, длиннее листочков обвёртки. Почему же тогда вы этот образец отнесли к Iris biglumis, а не к Iris lactea? Мне кажется, достаточно примеров, что расы, выделяемые "Флорой Сибири" - от лукавого.

Переносите согласно географии, она хотя бы генетикой подтверждена. Или переносите в род. Или объединяйте - я не знаю, как лучше. По фотографиям эту группу определять нельзя. Нужно смотреть в природе живые растения.

А какие различия видны на живых растениях?

Юрий, не нужно требовать талмудической "простоты". Надо смотреть популяции и искать работающие признаки. Если признаки "Флоры Сибири" не работают (а вы сами говорите, что не работают) - нужно разносить по географическому принципу. На данном этапе это было бы приемлемо. Ведь у вас же нет данных по морфологической изменчивости популяций? Генетика же говорит, что различия у разных географических рас хоть какие-то есть.

Я живьем видел только Iris biglumis - изменчивость внутри популяций очень большая. Можно найти всё, что хочется. Но нужно смотреть на таксономически значимые признаки, а значит еще и другие близкие виды. По фото - посмотрел - различий не видно. Надо смотреть в поле. Интродуценты не пойдут - только дикие популяции. Заостренность и положение максимальной ширины листочков околоцветника наверное не очень хороший признак.

Статья, на которую давал ссылку Андрей Ковальчук https://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?pid=423818#p423818 опубликована и на русском языке: Е. Болтенкова и др. (2016) "Дивергенция видов серии Lacteae..." в "Генетике" https://disk.yandex.ru/i/tOxSIc3IUgKzXQ

Статью Е.Болтенкова, более свежую (2018) и с более осторожными выводами обсуждали на 1 стр. этой темы.

И чем же эти выводы "более осторожные"? Во всех статьях, включая последнюю, которую не все смогли прочитать, она есть в открытом доступе: https://www.researchgate.net/publication/323227274_Iris_tibetica_a_new_combination_in_I_Ser_Lacteae_Iridaceae_from_China_Evidence_from_morphological_and_chloroplast_DNA_analyses приводятся доказательства существования одного вида - Iris lactea

Цитата из этой работы приведена в посте 12. В ней и есть противоречие.

И в чём же вы видите противоречие? (Повторю, статья опубликована и на русском языке https://disk.yandex.ru/i/tOxSIc3IUgKzXQ ) Эти цифры указывают лишь на высокую генетическую неоднородность внутри вида Iris lactea, как внутрипопуляционную, так и межпопуляционную. Если вы не будете вырывать эту фразу из общего контекста, то легко можно заметить и другие цифры. Посмотрите на распределения генетической изменчивости среди трёх исследованных популяций (ALT, BUR, ZAB), на генетические дистанции между которыми вы ссылаетесь. Для них % общей дисперсии между особями в популяции - 43,88, а между популяциями - 56,12. Те же показатели для двух кластеров, выявленных методом BAPS: % общей дисперсии между особями в популяции - 39,11, между популяциями - 60,89. А для общего массива ислледованнных образцов серии Lacteae из 29 местообитаний Казахстана, Сибири и Монголии (за исключением Дальнего Востока, где присутствует другой вид) % общей дисперсии между особями в популяции - 94,27, между популяциями - 5,73. Наиболее наглядная картинка показана на рис. 2б. Из него видно, что расстояние между гаплотипами близкородственных видов Iris lactea и Iris oxypetala составляет более чем 20 мутационных шагов, а расстояние между выявленными кластерами внутри Iris lactea - всего 2 мутационных шага, в то время как генетические расстояния внутри выявленных кластеров - 3 и более мутационных шагов. Вы пишете Предложенное выделение лишь цветовых форм (f. lactea и f. biglumis) было сделано именно потому, что не было выявлено ареалов, которые можно было бы сопоставить с подвидами. Да, в исследовании было выявлено наличие в рамках вида Iris lactea двух слабодифференцированных генетическо-географических кластеров. Первый кластер, имеющий общие и тесно связанные друг с другом гаплотипы, включающий типовое местонахождение, охватывает Казахстан, Алтай, Хакассию, Даурию, западные и восточные районы Монголии. Второй кластер охватывает юг, центр Монголии и небольшую область на востоке Бурятии. С территории второго кластера не было описано никаких видов или внутривидовых таксонов серии Lacteae. Т.е. если кому-то очень захочется установить новый внутривидовой таксон, опираясь на молекулярные данные, потребуется найти морфологические отличия данного кластера (что, на мой взгляд, маловероятно ввиду неоднократно описанной полиморфности вида) и дать ему новое имя.

Юрий, я понимаю, что Вы при желании можете объяснить почему ирисы от гладиолусов не отличаются и могут быть отнесены с ними в один род. А можете наоборот. Я привел Вам цитату. Она касается бурятской, алтайской и забайкальской рас. Про монгольские я не говорил. Это не ко мне - это к автору. Там (в статье) многократно сказано и показано соответствие генетики и ареала. Цену же дисперсии и "расстояний" между гаплотипами никто не знает. Если Вы знаете, и считаете, что это упрощение очень полезно для понимания рода - то делайте, что хотите.

Вообще-то у любого вида можно найти статистически значимые различия (в том числе генетические) между разными популяциями, это норма. Нужно искать гиатусы.

В цитате о "расах" ничего не говорится. В статье анализируются образцы из трёх популяций из различных частей ареала (наряду с другими гербарными образцами) и оценивается их однородность/родство.

Пожалуйста, без общих слов. О каком ареале вы говорите, и о каком соответствии генетики этому ареалу?