Дмитрий Орешкин | В синонимах упоминают комбинацию "Iris ensata var. pallasii (Fisch. ex Trevir.) Maxim.": https://www.gbif.org/species/5298566
К сожалению, непонятно, какой из наших Iris ensata имеется в виду :( |
Юрий Пирогов | Александр Эбель пишет:А давайте его ещё раз пять переопределим.
Не надоело швырять туда-сюда?
Пересекаем границу Монголии и Iris pallasii мгновенно превращается в Iris lactea :)
|
Николай Степанов | - понятие растяжимое. Какой из них? Кроме того, Монголия - большая. Там есть все три расы. Как пишет В.М. Доронькин Iris lactea в узком смысле - только в Восточной Монголии. |
Юрий Пирогов | Николай Степанов пишет:Там есть все три расы.
Так покажите, чем раса с фотографии отличается от остальных монгольских рас. |
Николай Степанов | Определять фотографии и определять ирисы - не одно и то же.
Юрий Пирогов пишет:остальных монгольских рас.
Вот я и спрашиваю: какой из "остальных"? Их три только у нас в базе. Если Казахстан граничит с Западной Монголией, то и там и там должен быть I.pallasii. Или Вам нужны отличия казахстанских от восточно-монгольских? |
Юрий Пирогов | Хотя бы от какой-нибудь.
В частности, на у левого цветка "наружная доля околоцветника наиболее широкая в верхней части отгиба,... наверху широко закруглённая", а у соседнего - "наружная доля околоцветника наиболее широкая в средней части отгиба, ... наверху острая или заострённая". Это какая раса по ключу Доронькина? Форма этих долей околоцветника реально отличается от тех, которые видны на или на http://nature.chita.ru/Plants/Flowers/Irid/iris_lactea.htm ?
Далее, вы действительно считаете, что на листочки обвёртки "коротко и круто заострённые", а не "длинно и постепенно заострённые"? Во всяком случае, те листочки обвёртки, что видны на гораздо в большей степени "коротко и круто заострённые".
Опять же, на наружные доли околоцветника "наверху широко закруглённые" или "наверху острые или заострённые" и к какому виду эти образцы нужно отнести?
И, наконец, на плодоножки, определённо, длиннее листочков обвёртки. Почему же тогда вы этот образец отнесли к Iris biglumis, а не к Iris lactea?
Мне кажется, достаточно примеров, что расы, выделяемые "Флорой Сибири" - от лукавого. |
Николай Степанов | Переносите согласно географии, она хотя бы генетикой подтверждена. Или переносите в род. Или объединяйте - я не знаю, как лучше. По фотографиям эту группу определять нельзя. Нужно смотреть в природе живые растения. |
Юрий Пирогов | А какие различия видны на живых растениях? |
Николай Степанов | Юрий, не нужно требовать талмудической "простоты". Надо смотреть популяции и искать работающие признаки. Если признаки "Флоры Сибири" не работают (а вы сами говорите, что не работают) - нужно разносить по географическому принципу. На данном этапе это было бы приемлемо. Ведь у вас же нет данных по морфологической изменчивости популяций? Генетика же говорит, что различия у разных географических рас хоть какие-то есть. |
Николай Степанов | Я живьем видел только Iris biglumis - изменчивость внутри популяций очень большая. Можно найти всё, что хочется. Но нужно смотреть на таксономически значимые признаки, а значит еще и другие близкие виды. По фото - посмотрел - различий не видно. Надо смотреть в поле. Интродуценты не пойдут - только дикие популяции. Заостренность и положение максимальной ширины листочков околоцветника наверное не очень хороший признак. |
Юрий Пирогов | Статья, на которую давал ссылку Андрей Ковальчук https://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?pid=423818#p423818 опубликована и на русском языке:
Е. Болтенкова и др. (2016) "Дивергенция видов серии Lacteae..." в "Генетике"
https://disk.yandex.ru/i/tOxSIc3IUgKzXQ |
Николай Степанов | Статью Е.Болтенкова, более свежую (2018) и с более осторожными выводами обсуждали на 1 стр. этой темы. |
Юрий Пирогов | И чем же эти выводы "более осторожные"?
Во всех статьях, включая последнюю, которую не все смогли прочитать, она есть в открытом доступе: https://www.researchgate.net/publication/323227274_Iris_tibetica_a_new_combination_in_I_Ser_Lacteae_Iridaceae_from_China_Evidence_from_morphological_and_chloroplast_DNA_analyses
приводятся доказательства существования одного вида - Iris lactea |
Николай Степанов | Цитата из этой работы приведена в посте 12. В ней и есть противоречие. |
Юрий Пирогов | Николай Степанов пишет:Андрей Ковальчук пишет:
Справедливости ради, такая статья тоже есть:
https://link.springer.com/article/10.1134/S1022795416040037
Статья неоднозначная. Противоречивая. Например, The genetic distances and fixation index between the populations ZAB, BUR, and ALT growing in the regions of Siberia corresponding to the ranges of I. lactea, I. biglumis, and I. pallasii in Russia [18] are also high (0.41, 0.61, and 0.56, respectively).
и тут же противоположное.
Кроме того, у разновидностей и тем более у форм нет собственного ареала. Поэтому такие номенклатурные преобразования слишком преждевременны. Вполне можно было бы согласиться на подвиды.
И в чём же вы видите противоречие?
(Повторю, статья опубликована и на русском языке https://disk.yandex.ru/i/tOxSIc3IUgKzXQ )
Эти цифры указывают лишь на высокую генетическую неоднородность внутри вида Iris lactea, как внутрипопуляционную, так и межпопуляционную.
Если вы не будете вырывать эту фразу из общего контекста, то легко можно заметить и другие цифры. Посмотрите на распределения генетической изменчивости среди трёх исследованных популяций (ALT, BUR, ZAB), на генетические дистанции между которыми вы ссылаетесь. Для них % общей дисперсии между особями в популяции - 43,88, а между популяциями - 56,12. Те же показатели для двух кластеров, выявленных методом BAPS: % общей дисперсии между особями в популяции - 39,11, между популяциями - 60,89. А для общего массива ислледованнных образцов серии Lacteae из 29 местообитаний Казахстана, Сибири и Монголии (за исключением Дальнего Востока, где присутствует другой вид) % общей дисперсии между особями в популяции - 94,27, между популяциями - 5,73.
Наиболее наглядная картинка показана на рис. 2б. Из него видно, что расстояние между гаплотипами близкородственных видов Iris lactea и Iris oxypetala составляет более чем 20 мутационных шагов, а расстояние между выявленными кластерами внутри Iris lactea - всего 2 мутационных шага, в то время как генетические расстояния внутри выявленных кластеров - 3 и более мутационных шагов.
Вы пишете
Кроме того, у разновидностей и тем более у форм нет собственного ареала. Поэтому такие номенклатурные преобразования слишком преждевременны. Вполне можно было бы согласиться на подвиды.
Предложенное выделение лишь цветовых форм (f. lactea и f. biglumis) было сделано именно потому, что не было выявлено ареалов, которые можно было бы сопоставить с подвидами.
Да, в исследовании было выявлено наличие в рамках вида Iris lactea двух слабодифференцированных генетическо-географических кластеров. Первый кластер, имеющий общие и тесно связанные друг с другом гаплотипы, включающий типовое местонахождение, охватывает Казахстан, Алтай, Хакассию, Даурию, западные и восточные районы Монголии. Второй кластер охватывает юг, центр Монголии и небольшую область на востоке Бурятии. С территории второго кластера не было описано никаких видов или внутривидовых таксонов серии Lacteae. Т.е. если кому-то очень захочется установить новый внутривидовой таксон, опираясь на молекулярные данные, потребуется найти морфологические отличия данного кластера (что, на мой взгляд, маловероятно ввиду неоднократно описанной полиморфности вида) и дать ему новое имя. |
Николай Степанов | Юрий, я понимаю, что Вы при желании можете объяснить почему ирисы от гладиолусов не отличаются и могут быть отнесены с ними в один род. А можете наоборот. Я привел Вам цитату. Она касается бурятской, алтайской и забайкальской рас. Про монгольские я не говорил. Юрий Пирогов пишет: Эти цифры указывают лишь на высокую генетическую неоднородность внутри вида Iris lactea, как внутрипопуляционную, так и межпопуляционную.
Это не ко мне - это к автору. Там (в статье) многократно сказано и показано соответствие генетики и ареала. Цену же дисперсии и "расстояний" между гаплотипами никто не знает. Если Вы знаете, и считаете, что это упрощение очень полезно для понимания рода - то делайте, что хотите. |
Александр Фатерыга | Вообще-то у любого вида можно найти статистически значимые различия (в том числе генетические) между разными популяциями, это норма. Нужно искать гиатусы. |
Юрий Пирогов | Николай Степанов пишет:Я привел Вам цитату. Она касается бурятской, алтайской и забайкальской рас.
В цитате о "расах" ничего не говорится. В статье анализируются образцы из трёх популяций из различных частей ареала (наряду с другими гербарными образцами) и оценивается их однородность/родство. |
Юрий Пирогов | Николай Степанов пишет:Там (в статье) многократно сказано и показано соответствие генетики и ареала.
Пожалуйста, без общих слов. О каком ареале вы говорите, и о каком соответствии генетики этому ареалу? |