Quercus crispataDiscussion of the synonym / Таксоны / Forum
online plant identification guide
Forum
Quercus pubescens ssp. crispata
Quercus pubescens ssp. crispata
| Accepted name: | Quercus pubescens ssp. crispata (Steven) Greuter & Burdet |
Discussion
| Anna Malykhina | Анна Малыхина wrote:
Лучше всего пользоваться современными представлениями. Для Кавказа существует сводка - Конспект Флоры Кавказа, дубы вошли в том 3(2), изданный в 2012 г. https://www.binran.ru/resursy/informatsionnyye-resursy/tekuschie-proekty/caucasian-flora/contentkav/allpdf/tom32_pred.php
Этот род (как и многие другие) обрабатывал Меницкий Ю. Л. и нет повода не доверять ему. Почитайте монографии: Меницкий Ю. Л. Дубы Кавказа / Отв. ред. Ан. А. Фёдоров. Л., 1971. 196 с.
Меницкий Ю. Л. Дубы Азии / Отв. ред. Ан. А. Фёдоров. Л., 1984. 316 с.
Книги можно скачать в библиотеке Флоры и Фауны А. Шипунова http://ashipunov.info/shipunov/school/sch-ruВ конспекте Флоры Кавказа это один вид. |
| Гавриил Меламуд | Анна Малыхина wrote: При таком подходе на Плантариуме нужно менять
всю систематику рода. Не признавать одни виды на основании того, что это
не соответствует "новейшим" исследованиям при том, что многие виды имеют
у нас не самые современные названия - непоследовательно и нелогично.
Лучше всего пользоваться современными представлениями. Анна Малыхина wrote: Конечно, я читал эту книгу и уважаю Меницкого как великого
ученого, но я не нашел в ней убедительных доводов против выделения Q.
crispata. Кроме того, внутривидовой систематикой, принятой Меницким (с
var. undulata, var. glomerata и т. д.) для пушистого дуба, сейчас тоже
никто не пользуется... Если Вы считаете, что Q. crispata нельзя считать
самостоятельным видом, пожалуйста, аргументируйте свою точку зрения.Почитайте монографии: Меницкий Ю. Л. Дубы Кавказа |
| Dmitry Oreshkin | Гавриил Меламуд wrote:
Так не придется считать, что в одном географическом районе (южный Крым и западный Кавказ) произрастает два подвида одного вида. Гавриил Меламуд wrote:
Из чисто теоретических соображений тезис №4 выглядит для меня странным. Описанная ситуация, когда в пределах одного географического района возникла изоляция двух популяций, может послужить толчком к нарастанию различий между ними (например, из-за накопления разных мутаций и генетического дрейфа). Постепенно степень этих различий может достичь уровня, когда популяции можно будет признать относящимися к разным видам, но сначала она не должа быть столь высокой, и может фиксироваться как принадлежность популяций к разновидностям или подвидам одного вида. Т.о. существование подвидов на изолированных соседних территориях вполне нормально.3. Те, кто считает курчавый дуб лишь подвидом пушистого, пытаются географически разделить ареалы ssp. crispata и ssp. pubescens, однако такая система оказывается слишком искусственной, а значит, неверной. 4. Лучше признать совместное произрастание в одной области двух близких видов, чем двух подвидов одного вида. |
| Nikolay Stepanov | Более того, я уже пытался намекнуть:
Николай Степанов wrote:
Что значит: подвид "хуже", вид "лучше"? :o
В биологии уже очень давно существуют термины "аллопатрия" и "симпатрия", опсывающие разные типы видообразования (и соответственно проходящие через стадии подвида), подкрепленные тысячами наблюдений, но, видимо, кто-то об этом не в курсе. Гавриил, изоляция бывает не только географическая. И это значит, что в одном географическом районе (регионе, местности) могут наличествовать разные подвиды....симпатрия бывает... |
| Гавриил Меламуд | Спасибо!
А когда, при каком уровне различий, таксон можно считать самостоятельным видом? Ведь должен быть такой момент. |
| Гавриил Меламуд | Все же различия между Q. crispata и Q. pubescens не менее существенны, чем между некоторыми другими видами дубов. |
| Гавриил Меламуд | Николай Степанов wrote:
Тогда зачем Flora europea и другие сайты разделяют ареалы ssp. crispata и ssp. pubescens (см. п. 19)?изоляция бывает не только географическая. И это значит, что в одном географическом районе (регионе, местности) могут наличествовать разные подвиды. |
| Nikolay Stepanov | Гавриил Меламуд wrote:
Этот момент надо искать экспериментально или с помощью статистики, генетики, опираясь на принятую ситуацию с похожими видами, другими видами рода. А так просто универсальной "формулы" не существует.
А когда, при каком уровне различий, таксон можно считать самостоятельным видом? Ведь должен быть такой момент. Гавриил Меламуд wrote:
На это может быть много причин. Одна из первых, напрашивающихся - у авторов флоры Европы нет соответствующих данных - они же не всевидящие. Либо они их просто не учитывают (ситуация для западных ботаников обычная).Тогда зачем Flora europea и другие сайты разделяют ареалы ssp. crispata и ssp. pubescens |
| Гавриил Меламуд | Николай Степанов wrote:
Такая ситуация как раз наблюдается на Дальнем Востоке (см. п. 4), и Q. crispula считается там самостоятельным видом.
А про деление ареалов ssp. crispata и ssp. pubescens я с вами согласен - оно совершенно необоснованно и используется только западными ботаниками.Этот момент надо искать экспериментально или с помощью статистики, генетики, опираясь на принятую ситуацию с похожими видами, другими видами рода. |
| Dmitry Oreshkin | А давайте не будем смешивать обсуждение данных таксонов и Q. crispula? И опять же, систематика должна следовать объективному подходу, а не прецедентному. |
| Гавриил Меламуд | Решать ситуацию на Кавказе иначе, чем такую же ситуацию на Дальнем Востоке, как раз необъективно.
К тому же я просто ссылаюсь на похожую ситуацию. |
| Nikolay Stepanov | Гавриил, надо поискать данные по этим таксонам - нужна конкретика, чтобы было всем понятно. Вероятно должны быть публикации. Убеждение только словами часто не помогает убедить оппонентов :)
Что касается дубов Дальнего Востока, то завтра, например, появится кто-нибудь и предложит их объединить, ссылаясь на кавказскую ситуацию. Поэтому и нужна конкретика, чтобы не было "круговой поруки" :o
Я был бы готов с вами согласиться, но мне лично не хватает хороших фото, на которых были бы видны признаки, различающие эти дубы с вашими комментариям к ним - во-первых; ну и реакции на них (фото и комментарии) со стороны ;) |
| Гавриил Меламуд | В Интернете есть довольно хорошие гербарии Q. crispata.
https://www.gbif.org/tools/zoom/simple.html?src=//api.gbif.org/v1/image/unsafe/http%3A%2F%2Fmediaphoto.mnhn.fr%2Fmedia%2F1441448530687uys8kTAx3MY3rrrc
Лопасти листьев в спрессованном состоянии по краю загнуты и лопасти иногда даже налегают друг на друга (видна курчавость листьев).
https://www.gbif.org/tools/zoom/simple.html?src=//api.gbif.org/v1/image/unsafe/http%3A%2F%2Fmediaphoto.mnhn.fr%2Fmedia%2F14414487170598PGW6KC6Gk4Fx4vF
Тоже хорошо видна курчавость листьев; у нижней правой ветви лопасти на листьях иногда налегают друг на друга. Интересен как плодоносящий экземпляр Q. crispata.
https://www.gbif.org/tools/zoom/simple.html?src=//api.gbif.org/v1/image/unsafe/https%3A%2F%2Fwww.unimus.no%2Ffelles%2Fbilder%2Fweb_hent_bilde.php%3Fid%3D12900530%26type%3Djpeg
Листья сильно курчавые. Образец из Македонии.
https://www.gbif.org/tools/zoom/simple.html?src=//api.gbif.org/v1/image/unsafe/http%3A%2F%2Fmediaphoto.mnhn.fr%2Fmedia%2F1441448530666XFnifl0f5tlSSpOk
А вот это, наверно, как раз поросль пушистого дуба.
https://www.gbif.org/occurrence/3427774260
Злополучные экземпляры Каллье. |
| Гавриил Меламуд | https://plant.depo.msu.ru/open/public/item/MW0607059/img/0.jpg?original=4001a0b3-119e-4380-a6b8-e5c0a63b7faf
Этот образец из гербария МГУ, наверное, тоже можно отнести к Q. crispata. |
| Alexander Fateryga | А разве курчавость листьев зависит не от условий онтогенеза? По крайней мере по другим растениям есть такие данные. Также есть впечатление, что некоторые коллеги зачастую сначала описывают виды, высосанные из пальца, а потом против их объединения требуют серьезных доказательств. |
| Nikolay Stepanov | Ну, если сотни, тысячи растений в популяции в различных условиях воспроизводят курчавость листьев, то онтогенез тут не причем (вернее условия на него влияющие). В других случаях курчавость будет всего лишь модификацией. Надо смотреть конкретно.
Александр Фатерыга wrote:
Так это нормально: дискуссия должна идти по нарастающей. Вот, например, Вы представили доказательства объединения - хорошо; следующий шаг оппонента: он должен будет представить контраргументы на Ваше доказательство. Иначе будет спор "глухих" https://ilibrary.ru/text/720/p.1/index.htmlТакже есть впечатление, что некоторые коллеги зачастую сначала описывают виды, высосанные из пальца, а потом против их объединения требуют серьезных доказательств. |
| Alexander Fateryga | Согласен. Но бывает так, что при описании нового вида не указывают отличий от наиболее близкого к нему (из другой популяции), а приводят способы его отличить от симпатических представителей. А когда спрашиваешь, в чем отличие от основной популяции, то в ответ какая-то абстракция про то, что растения более крупные, листья курчавые, расположены не под тем углом и т.п. А иногда вообще диагноз просто буквально "вид хорошо отличается от других, потому что отличается". А при попытках объединения требуют, например, генетику. А так, например, у нас в Крыму на яйле все буки воспроизводят признак "корявость стволов". :) |
| Гавриил Меламуд | Александр Фатерыга wrote:
Q. crispata вовсе не "высосан из пальца", он хорошо отличается от Q. pubescens морфологически. А аргументировать свою точку зрения, мне кажется, нужно всем.
есть впечатление, что некоторые коллеги зачастую сначала описывают виды, высосанные из пальца, а потом против их объединения требуют серьезных доказательств. Александр Фатерыга wrote:
Разве курчавость листьев - это абстракция? Это нормальный (и, по крайней мере, по моим наблюдениям, хорошо выдержанный) морфологический признак.когда спрашиваешь, в чем отличие от основной популяции, то в ответ какая-то абстракция про то, что растения более крупные, листья курчавые, расположены не под тем углом и т.п. |
| Alexander Fateryga | Если растения с курчавыми листьями растут в более сухих и каменистых местах, не может ли так оказаться, что именно произрастание в таких местах зачастую и приводит (с определенной поправкой на разные сезоны роста и другие факторы) к этой курчавости? Если у орхидей именно так и происходит, то почему не может быть у дубов?
А отличия всегда можно найти, при желании, как между двумя любыми произвольно взятыми экземплярами, так и в средних показателях между популяциями (на то они и разные популяции), но далеко не всегда это значит, что они относятся к разным видам. |
| Гавриил Меламуд | Вряд ли Q. crispata представляет собой такую мелочь, если огромное количество источников считает его подвидом пушистого дуба.
Возможно, что Q. crispata отделился от древних предков нынешнего Q. pubescens именно в таких условиях. |
| Гавриил Меламуд | К тому же орхидеи относятся к совершенно другому семейству и даже классу, а в разных группах растений значимость одного и того же признака может меняться. |
| Alexander Fateryga | Ничего удивительного, если источники копируют друг у друга. Оригинальные исследования есть современные? |
| Гавриил Меламуд | Я пока не знаю ни одного. Однако это вряд ли очень сильный довод против выделения Q. crispata. |
| Alexander Fateryga | А аргументы "за" разве сильные? Если даже Меницкий их свёл, при том что у него виды и подвиды довольно "мелко нарезаны". Как я понял из Ваших постов, на ЧПК есть обе формы. Как Вы представляете в данном случае изоляцию и симпатрическое видообразование у ветроопыляемых растений с одинаковой фенологией, разделенных в пространстве лишь микростациально? При том что гибриды встречаются даже у относительно далёких, т.е. бесспорно разных видов. Примерно с таким же успехом можно выделить девушек с курчавыми волосами в отдельный вид и даже научиться отличать их от тех, что с завивкой, по аналогии с отличием летних побегов "настоящего" Q. pubescens от Q. crispata. Я думаю, даже решение "повысить его до подвида" было неверным при отсутствии соответствующих таксономических работ (старые не в счёт). |
| Гавриил Меламуд | Александр Фатерыга wrote:
У Меницкого как раз принята более широкая трактовка вида, чем на Плантариуме и в гербарии МГУ. Так, Q. iberica, Q. dshorochensis и Q. dalechampii он считал подвидами Q. petraea (последний как ssp. medwediewii). Поэтому Q. crispata может иметь у нас статус более высокий, чем у Меницкого.
Если даже Меницкий их свёл, при том что у него виды и подвиды довольно "мелко нарезаны". Александр Фатерыга wrote:
Такая ситуация есть и у других видов. Так, Q. iberica произрастает с Q. petraea в одном регионе и является близким к нему видом, но хорошо отличается от него и часто считается нормальным видом.
Как Вы представляете в данном случае изоляцию и симпатрическое видообразование у ветроопыляемых растений с одинаковой фенологией, разделенных в пространстве лишь микростациально? При том что гибриды встречаются даже у относительно далёких, т.е. бесспорно разных видов. Александр Фатерыга wrote:
Эта "аналогия", по-моему, крайне неудачна. Даже если сравнивать виды растений с людьми, то Q. crispata нужно сравнивать с человеком, у которого курчавые руки и ноги :) , т. к. лист - у дубов орган гораздо более важный для определения, чем волосы у человека (он может вполне обойтись и без них :) ). С чем, например, тогда сравнить различия между щетинистой и ползучей ежевиками? Наверное, можно представить одну из них как человека с желтоватыми прыщиками, а другого - с красноватыми :)
.с таким же успехом можно выделить девушек с курчавыми волосами в отдельный вид и даже научиться отличать их от тех, что с завивкой Александр Фатерыга wrote:
Почему?
Если считать, что подвид - это часть вида, не менее 75% особей которого хорошо отличается от основного вида морфологически, то курчавый дуб вполне может занимать позицию не менее высокую, чем подвид.
Самый трудный момент - с изоляцией подвидов. П. М. Полежай (1979) пишет:
"Считают, что этот подвид сформировался в резко засушливых условиях, и в связи с этим его морфологические признаки соответствуют засушливой растительности". (https://bib.convdocs.org/v1027/%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B6%D0%B0%D0%B9_%D0%BF.%D0%BC._%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE_%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E_%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D0%B4%D1%83%D0%B1%D0%B0_%D0%B8_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B8%D0%BC%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%B2_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B5)
Я тоже замечал, что курчавый дуб произрастает в более засушливых условиях. А кстати, чем курчавость листьев может быть полезна в таких условиях?Я думаю, даже решение "повысить его до подвида" было неверным при отсутствии соответствующих таксономических работ |
Plants and lichens
Environment
Participant
Search
|
|
Feedback | To the top |