Brunnera macrophylla

Discussion of the taxon / Таксоны / Forum

Перенесено отсюда. А при чём тут стеблевые листья? Откуда этот признак? Во "Флоре СССР" М.Г. Попов эти 2 вида по другим признакам разводит. А "ползут" они обе, только немного по-разному. Страница из книги Майорова и др. (2012).

Так какие конкретно диагностические признаки различают обе этих бруннеры? И, желательно, абсолютные, а не относительные, вроде крупнее/мельче)

Есть вот такое мнение:

Это откуда такие данные? :o У меня данные иные. Brunnera macrophylla не просто широко распространена в культуре, она, в отличие от сибирской, отработана селекционерами и дала множество культиваров, которые хоть и хуже, но вполне успешно растут в культуре наряду с предком. Уж лет 25 я сталкиваюсь с ней и время от времени выращиваю. В Сибири дичающую Brunnera macrophylla пока не видел, но Сибирь - не Европа, нарушена меньше, поэтому самые привередливые сорняки пока в очереди. Не могу поверить Сергею Робертовичу, что "культивируется именно бруннера сибирская". Просто он не в курсе. Ну, скажем так: "Флора СССР" - это не Библия, а М.Г. Попов - не Господь Бог. Вы же в своих списках приводите виды, которые М.Г. Попов не упоминал для конкретных территорий? Я исхожу из того, что Попова нужно не копировать, а опираться на его труды и идти дальше. Я уж не помню, у кого я этот признак увидел, но он вполне работающий, нужно лишь немного потренироваться. Понятно, что говоря "более крупные листья", я не могу иметь в виду линейные, абсолютные размеры - по фото этого понять нельзя. Речь идет об относительных размерах. Да и форма у листьев разная (об этом тоже М.Г. Попов ничего не говорил). Чтобы не быть обвиненным в субъективных фантазиях, пришлось сделать небольшую статистику. Я замерил параметры листьев на гербарии депозитария сайта МГУ - первые 10 образцов подряд у одного и у другого вида. Несколько непригодных для замеров образцов пришлось пропустить: либо слишком молодые, недоразвитые, либо без стебля, либо сомнительного определения (в культуре). У Brunnera macrophylla был пропущен 1 образец, у сибирской - 6. Были сняты линейные размеры у стеблевых листев (длина-ширина) - по 2 с одного растения - верхний б.м. развитый - это 3-й или 4-й от нижнего разветвления соцветия и самые крупные в нижней половине; длина черешка у нижнего листа и длина генеративного побега. Отдельные особи показаны на плоскости 2-х главных компонент (дискриминантный анализ). В первом случае это только линейные размеры листьев; во втором - добавлен стебель и 1 относительный показатель размеров стебель-лист. Смотрите сами. Конечно, не претендую, что смогу Вас убедить, поэтому можете возвратить все мои переопределния "на место". Против не буду :) Положение особей двух видов бруннер на плоскости главных компонент по параметрам двух стеблевых листьев (верхнего развитого и нижнего самого крупного) Положение особей двух видов бруннер на плоскости главных компонент по параметрам двух стеблевых листьев и генеративного побега

Да меня не надо убеждать. Переопределяйте как хотите. Тем более что флора Европы меня мало интересует. За что купил - за то и продал.

Так от вас, Николай, пытаются добиться, откуда вы взяли диагностические признаки, по оторомы отличаете виды бруннеры исходно. Статистика - это, конечно, весомо... Но вы то сначала определили растения, а потом провели статистическую обработку, а не сначала обработали сканы листьев и потом, группировав данные, определяли виды.

Понимаете, Станислав, когда знаешь определенную группу растений, давно с ней работаешь, то сразу, "сначала", можешь определить. Мне для понимания - не нужна "внешняя статистика", поскольку постоянно тренирую "внутреннюю". И, лишь по требованию, провожу традиционную обработку - больше для доказательств вопрошающим. https://www.youtube.com/watch?v=Mi_IZGKLncQ

Параметры, которые я измерял: длина и ширина верхнего мелкого листа и нижнего (наиболее крупного), длину черешка нижнего листа и высоту стебля. В принципе, для различения, хватит только листьев.

То есть, вы утверждаете что прям родились со знанием, что это - бруннера сибирская, а это - крупнолистная, так, что ли? И откуда происходит эта убеждённость, что ваше "всегда знал" - соответствует современному пониманию данных таксонов?

Вот вам цитата из Флоры Маевского 2014 года. "Род 19. Brunnéra Steven — Бруннéра Р. с длинным толстым тёмным корневищем. Опушение негустое, из коротких вниз отклонённых щети- нок. Прикорневые л. длинночерешковые, широкосердцевидные, крупные, листовая пластинка нередко до 20 см шир., л. цветоносного побега много меньше. Соцв. б.м. рыхлое, цвтн. тонкие, в 2–4 раза длиннее цв. Вн. ярко-сине-голубой, 5–10 мм в диам., с трубкой ок. 3 мм дл., со сводиками в зеве. Эремы тёмные, согну- тые, морщинистые. Мн. 25–70. B. sibírica Steven [B. macrophýlla auct. non (Adams) I.M. Johnston] — Б. сибирская V–VI. Выращивается в цветниках и палисадниках. Чрезвычайно устойчива, в местах прежней культуры годами остаётся без малейшего ухода. Изредка встречается на сорных местах, свалках, у жилья. Для ряда обл. ошибочно указывают B. macrophylla (Adams) I.M. Johnston — Б. крупнолистную, близкий кавказ- ский вид с вн. 3–4 мм в диам. Однако как декоративное растение выращивают именно алтае-саянскую бруннеру си- бирскую. В последние годы B. macrophylla обнаружена как одичавшее растение в Моск."

Станислав, видимо были взяты сборы из мест естественного произрастания, чисто по географическому принципу. sibirica -сибирский вид, macrophylla -кавказский. Но объем выборки явно недостаточный для многомерной статистики.

Да нормальный объем - и не с такими приходится работать. На второй картинке разделилось замечательно - нечасто такое бывает. Думаю, можно с достаточно большой уверенностью утверждать (даже без формальной проверки гипотезы), что зеленые красные и синие точки взяты из разных генеральных совокупностей. Осталось только доказать, это это разделение обусловлено видовой принадлежностью, а не одной из великого множества иных возможных причин. P.S. Понятия не имею о ботанической части дискуссии, отвечаю сугубо относительно статистической.