Brunnera macrophylla

Обсуждение таксона / Таксоны / Форум

Перенесено отсюда. А при чём тут стеблевые листья? Откуда этот признак? Во "Флоре СССР" М.Г. Попов эти 2 вида по другим признакам разводит. А "ползут" они обе, только немного по-разному. Страница из книги Майорова и др. (2012).

Так какие конкретно диагностические признаки различают обе этих бруннеры? И, желательно, абсолютные, а не относительные, вроде крупнее/мельче)

Есть вот такое мнение:

Это откуда такие данные? У меня данные иные. Brunnera macrophylla не просто широко распространена в культуре, она, в отличие от сибирской, отработана селекционерами и дала множество культиваров, которые хоть и хуже, но вполне успешно растут в культуре наряду с предком. Уж лет 25 я сталкиваюсь с ней и время от времени выращиваю. В Сибири дичающую Brunnera macrophylla пока не видел, но Сибирь - не Европа, нарушена меньше, поэтому самые привередливые сорняки пока в очереди. Не могу поверить Сергею Робертовичу, что "культивируется именно бруннера сибирская". Просто он не в курсе. Ну, скажем так: "Флора СССР" - это не Библия, а М.Г. Попов - не Господь Бог. Вы же в своих списках приводите виды, которые М.Г. Попов не упоминал для конкретных территорий? Я исхожу из того, что Попова нужно не копировать, а опираться на его труды и идти дальше. Я уж не помню, у кого я этот признак увидел, но он вполне работающий, нужно лишь немного потренироваться. Понятно, что говоря "более крупные листья", я не могу иметь в виду линейные, абсолютные размеры - по фото этого понять нельзя. Речь идет об относительных размерах. Да и форма у листьев разная (об этом тоже М.Г. Попов ничего не говорил). Чтобы не быть обвиненным в субъективных фантазиях, пришлось сделать небольшую статистику. Я замерил параметры листьев на гербарии депозитария сайта МГУ - первые 10 образцов подряд у одного и у другого вида. Несколько непригодных для замеров образцов пришлось пропустить: либо слишком молодые, недоразвитые, либо без стебля, либо сомнительного определения (в культуре). У Brunnera macrophylla был пропущен 1 образец, у сибирской - 6. Были сняты линейные размеры у стеблевых листев (длина-ширина) - по 2 с одного растения - верхний б.м. развитый - это 3-й или 4-й от нижнего разветвления соцветия и самые крупные в нижней половине; длина черешка у нижнего листа и длина генеративного побега. Отдельные особи показаны на плоскости 2-х главных компонент (дискриминантный анализ). В первом случае это только линейные размеры листьев; во втором - добавлен стебель и 1 относительный показатель размеров стебель-лист. Смотрите сами. Конечно, не претендую, что смогу Вас убедить, поэтому можете возвратить все мои переопределния "на место". Против не буду Положение особей двух видов бруннер на плоскости главных компонент по параметрам двух стеблевых листьев (верхнего развитого и нижнего самого крупного) Положение особей двух видов бруннер на плоскости главных компонент по параметрам двух стеблевых листьев и генеративного побега

Да меня не надо убеждать. Переопределяйте как хотите. Тем более что флора Европы меня мало интересует. За что купил - за то и продал.

Так от вас, Николай, пытаются добиться, откуда вы взяли диагностические признаки, по оторомы отличаете виды бруннеры исходно. Статистика - это, конечно, весомо... Но вы то сначала определили растения, а потом провели статистическую обработку, а не сначала обработали сканы листьев и потом, группировав данные, определяли виды.

Понимаете, Станислав, когда знаешь определенную группу растений, давно с ней работаешь, то сразу, "сначала", можешь определить. Мне для понимания - не нужна "внешняя статистика", поскольку постоянно тренирую "внутреннюю". И, лишь по требованию, провожу традиционную обработку - больше для доказательств вопрошающим. https://www.youtube.com/watch?v=Mi_IZGKLncQ

Параметры, которые я измерял: длина и ширина верхнего мелкого листа и нижнего (наиболее крупного), длину черешка нижнего листа и высоту стебля. В принципе, для различения, хватит только листьев.

То есть, вы утверждаете что прям родились со знанием, что это - бруннера сибирская, а это - крупнолистная, так, что ли? И откуда происходит эта убеждённость, что ваше "всегда знал" - соответствует современному пониманию данных таксонов?

Вот вам цитата из Флоры Маевского 2014 года. "Род 19. Brunnéra Steven — Бруннéра Р. с длинным толстым тёмным корневищем. Опушение негустое, из коротких вниз отклонённых щети- нок. Прикорневые л. длинночерешковые, широкосердцевидные, крупные, листовая пластинка нередко до 20 см шир., л. цветоносного побега много меньше. Соцв. б.м. рыхлое, цвтн. тонкие, в 2–4 раза длиннее цв. Вн. ярко-сине-голубой, 5–10 мм в диам., с трубкой ок. 3 мм дл., со сводиками в зеве. Эремы тёмные, согну- тые, морщинистые. Мн. 25–70. B. sibírica Steven [B. macrophýlla auct. non (Adams) I.M. Johnston] — Б. сибирская V–VI. Выращивается в цветниках и палисадниках. Чрезвычайно устойчива, в местах прежней культуры годами остаётся без малейшего ухода. Изредка встречается на сорных местах, свалках, у жилья. Для ряда обл. ошибочно указывают B. macrophylla (Adams) I.M. Johnston — Б. крупнолистную, близкий кавказ- ский вид с вн. 3–4 мм в диам. Однако как декоративное растение выращивают именно алтае-саянскую бруннеру си- бирскую. В последние годы B. macrophylla обнаружена как одичавшее растение в Моск."

Станислав, видимо были взяты сборы из мест естественного произрастания, чисто по географическому принципу. sibirica -сибирский вид, macrophylla -кавказский. Но объем выборки явно недостаточный для многомерной статистики.

Да нормальный объем - и не с такими приходится работать. На второй картинке разделилось замечательно - нечасто такое бывает. Думаю, можно с достаточно большой уверенностью утверждать (даже без формальной проверки гипотезы), что зеленые красные и синие точки взяты из разных генеральных совокупностей. Осталось только доказать, это это разделение обусловлено видовой принадлежностью, а не одной из великого множества иных возможных причин. P.S. Понятия не имею о ботанической части дискуссии, отвечаю сугубо относительно статистической.