|
Page: first|previous|123|next|last| Denis Melnikov | Дмитрий Орешкин wrote:Так что давайте просто не будем помечать формы мужского рода как "нерекомендуемые".
Всех ли устраивает такое решение?
Меня абсолютно не устраивает. "Нерекомендуемое" - это как минимум не корректно. Дмитрий Орешкин wrote:У нас есть действующее соглашение, согласно которому основные названия на сайте выбираются из тех, которые используются в ведущих "Флорах".
Не боги горшки обжигают. Давайте придерживаться этого правила, а не вслепую копировать "Флоры". Если есть серьезные сомнения и вопросы, то их нужно обсуждать и решать, а не отмахиваться. Иначе нерешенные вопросы будут только накапливаться. | | Nikolay Stepanov | Денис Мельников wrote:Любое иностранное слово, попадая в другую языковую среду начинает жить уже по новым правилам, новой жизнью, более уже не подчиняясь правилам родного языка, откуда оно пришло.
Именно так: жить. Офрис еще жить не начал. Это слово пока осталось научным. Возможно, по мере того, как начнет жить, его пол изменится. А может быть и нет. И уж если взято имя собственное, то исходные его параметры, в том числе пол (пока оно жить самостоятельно не начало) должны остаться прежними, исходными. Даже у картошки никто пол сразу не программировал, а так сложилось историчеки. Тут же мы предлагаем изменить пол насильно, потому что такое окончание или мнение автора одного справочника. Это неправильно. Это волюнтаризм. Почему тогда мы не поменяем первую букву на А? Или еще что-нибудь, чтобы удобнее было произносить? Пусть развитие слова в языке идет своим ходом, и не следует вмешиваться насильственно в этот ход. Звучание, написание, род имени собственного - исходные данные, которые при вводе слова в русский, тем более научный язык должны быть сохранены. То, что, Денис, вами предложено может быть учтено при вводе в язык имени нарицательного. Тут уже рамки для деятельности шире. Но и то много вопросов.
Денис Мельников wrote:Ведь жители другой страны (носители другого языка) не знают и в принципе не должны знать какой род был у слова ранее, был ли он вообще
У нарицательного имени - может быть. У собственного знать нужно. Также как историю названия, и написание. Иначе зачем вводить? Придумал новое - и нет проблем. | | Dmitry Oreshkin | Денис Мельников wrote:Дмитрий Орешкин wrote:Так что давайте просто не будем помечать формы мужского рода как "нерекомендуемые".
Всех ли устраивает такое решение?
Меня абсолютно не устраивает. "Нерекомендуемое" - это как минимум не корректно.
Что некорректно? Я предлагаю не ставить этот флажок! | | Denis Melnikov | Если есть уже два подхода к определению его рода - значит уже начал свою жизнь ;) Николай Степанов wrote:У нарицательного имени - может быть. У собственного знать нужно.
Тут с определением рода здесь сложнее. Взять к примеру географические имена собственные - есть ли уверенность, что они того самого рода, что и в русском? | | Yuri Pirogov | Николай Степанов wrote:
Именно так: жить. Офрис еще жить не начал. Это слово пока осталось научным. Возможно, по мере того, как начнет жить, его пол изменится. А может быть и нет. И уж если взято имя собственное, то исходные его параметры, в том числе пол (пока оно жить самостоятельно не начало) должны остаться прежними, исходными.
Николай, всё-таки, как бы вы ни пытались это доказать, офрис - имя не собственное, как и любое другое название рода. Как не было им ни в латыни ни в греческом (не было таких имён людей). И даже в более очевидных случаях собственное женское греческое имя Гибрис (Хюбрис) входит в русский язык нарицательным хюбрис мужского рода.
У нарицательного имени - может быть. У собственного знать нужно. Также как историю названия, и написание. Иначе зачем вводить? Придумал новое - и нет проблем.
Знать нужно. Повторять - нет. Любые русские названия новых родов фактически придуманные, будь они траскрипциями как офрис или переводами как вздутосемянник. Вы же не настаиваете, чтобы вздутосемянник был среднего рода? И даже если бы его назвали физоспермумом, вам бы не пришло в голову утверждать, что оно среднего рода. | | Denis Melnikov | Дмитрий Орешкин wrote:Что некорректно? Я предлагаю не ставить этот флажок!
Дима, пардон, "не" я пропустил - прочитал как "ставить". Здесь согласен. Добавлять нужно оба варианта, т.к. они имеют место быть и поиск может вестись по любому из них. | | Nikolay Stepanov | Юрий Пирогов wrote:Николай, всё-таки, как бы вы ни пытались это доказать, офрис - имя не собственное, как и любое другое название рода.
Я выше аргументировал, почему собственное. Спорить с вами сложно, так как не знаю с чем именно вы не согласны. Юрий Пирогов wrote:Вы же не настаиваете, чтобы вздутосемянник был среднего рода?
Нет, конечно ;) Это русское, сконструированное слово.
Юрий Пирогов wrote:даже если бы его назвали физоспермумом, вам бы не пришло в голову утверждать, что оно среднего рода
Нет, не пришло бы :o
Но средний род - более гибкий "пол" - его можно "склонить" в любую сторону. На то он и средний.
В общем, Юрий, есть разные конкретные случаи. Авансом никакое предложение нельзя делать "законом". | | Nikolay Stepanov | Денис Мельников wrote:Тут с определением рода здесь сложнее. Взять к примеру географические имена собственные - есть ли уверенность, что они того самого рода, что и в русском?
Аргумент хороший, Денис. Но только практически вся география уже прошла историю, как и фаленопсис. Но если бы пришлось вводить новое слово - топоним, то тут пришлось бы это делать осмысленно. Учитывая этимологию. Или топоним - результат производный от нарицательного (вода, река), или от имени человека (пол), божества (пол). То есть опять же не произвольно, глядя на окончание. Или подождать надцать лет, пока народ сделает выбор. Ну и конечно каждый конкретный смлучай нужно рассматривать отдельно. | | Denis Melnikov | Средний род имеет тенденцию (по крайней мере в русском, в латинском, кстати, тоже) сближаться с мужским родом, нежели с женским. | | Yuri Pirogov | Вот ещё хороший пример - ирис :)
В латыни оно точно было именем собственным. | | Nikolay Stepanov | Денис Мельников wrote:Средний род имеет тенденцию (по крайней мере в русском, в латинском, кстати, тоже) сближаться с мужским родом, нежели с женским.
Ну, вот, Денис, открываем новые стороны формирования русского названия видов. Я об этом даже не задумывался. Может быть мы, обсуждая сейчас этот вопрос, стоим у истоков какой-нибудь биономенологии? :o | | Nikolay Stepanov | Юрий Пирогов wrote:Вот ещё хороший пример - ирис :)
Пример хороший. Но этот случай уже исторический. Споров нет ;) | | Denis Melnikov | Ну а что, по итогам этой дискуссии выпустим коллективную монографию ;) Будут ссылаться на нас, как мы на Черепанова сейчас. :P | | Yuri Pirogov | Николай Степанов wrote:Пример хороший. Но этот случай уже исторический. Споров нет ;)
А с офрисом разве не исторический? Употреблению уже порядка 100 лет. И если бы не нормативизирующее влияние весьма неоднозначного решения, принятого авторами Флоры СССР вопреки традициям русского языка, никто бы даже не задумывался о том, что офрис может быть женского рода.
А со странностями названий из Флоры СССР нам неоднократно приходилось сталкиваться. | | Nikolay Stepanov | С Офрисом история дала сбой ;) И благодаря Флоре СССР и ФВЕ привела в том роде, в каком было исходно. И это уже история, с которой приходится считаться :P |
Page: first|previous|123|next|last |
