Nikolay Stepanov | Во Флоре Сибири принят вид Trollius kytmanovii Reverd. (1943), синонимами которого являются Trollius ircuticus Sipl. (1972) T.stenopetalus (Regel) Egor. et Sipl. (1970). Тут Trollius kytmanovii отнесен почему-то в синонимы к T. asiaticus, а при этом Trollius ircuticus Sipl. признан существующим. Даже не знаю, что предложить. Но синонимия с азиатским просто запутывает напрочь всю ситуацию. Самый оптимальный ход - сделать Trollius kytmanovii отдельным от остальных. |
Dmitry Oreshkin | В данном вопросе я не компетентен (я лишь администрирую систему). Если консилиум специалистов решит, что комбинации следует перетасовать в соответствии с ФС - сделаю. |
Nikolay Stepanov | Ау, консилиум Помогайте решить ситуацию.
Ситуация изначально путающая, когда один и тот же вид относится в синонимы разных видов, признаваемых за существующие.
И если во ФС хоть как-то это аргументировано, то у С.К. Черепанова - нет. Поэтому сложно спорить, когда решения по принципу "выбираем сердцем". Для того, чтобы минимально корректировать С.К. Черепанова, я предлагаю просто выделить Trollius kytmanovii Reverd как отдельный. Потому что, если взять за основу ФС (что лично мне больше нравится) - изменений в базе будет больше: 1. Выделение таксона в отдельный (как и в предыдущем случае); 2. Отнесение к нему в синонимы Trollius ircuticus, как описанного позднее. То, что у Черепанова вид отнесен в синонимы к жарку азиатскому - это, по-видимому (укажите, если не прав) не точка зрения, а просто ошибка.
На видовую специфичность купальницы Кытманова указывает факт, что во Флоре СССР она определялась как Trollus sibiricus (вот вам еще один вариант для синонимической тасовки), описана с юга Эвенкийского плато (это довольно далеко от локус классикус купальницы иркутской); имеет мелкие цветки (в среднем в 2 раза мельче, чем у купальниц азиатской и иркутской); количество чашелистиков - как у купальницы сибирской (то есть не более 12). У азиатской-иркутской - более 12; по строению плодов - промежуточна соответствует видам К. иркутской и К. Ледебура. По длине носика - между иркутской и азиатской. То есть существует много таксонов (я перечислил не всё), к которым Купальницу Кытманова можно отнести в синонимы (или наоборот). Особенно при однобоком использовании одних признаков и игнорировании других. Это указывает, что наиболее оптимальный вариант - считать купальницу Кытманова отдельным видом. А относить ли к нему в синонимы купальницу Иркутскую или Ледебура - дело вкуса |
Denis Melnikov | я, в принципе, "за" такой расклад. |
Aleksandr Ebel | Протолог Trollius kytmanovii: |
Dmitry Oreshkin | Александр, хочется услышать Ваше мнение по данному вопросу. |
Aleksandr Ebel | Так ведь Николай уже достаточно определённо высказался.
Николай Степанов wrote:
Это указывает, что наиболее оптимальный вариант - считать купальницу Кытманова отдельным видом. А относить ли к нему в синонимы купальницу Иркутскую или Ледебура - дело вкуса
Можно ещё почитать, что сам Ревердатто писал о родстве описанного им вида.
А для меня практически всё, что восточнее Енисея - это "тёмный лес". |
Dmitry Oreshkin | Но ведь у Вас может быть и иное мнение, не так ли? |
Aleksandr Ebel | Своё мнение может быть, но для этого надо посмотреть хотя бы типовые экземпляры всех обсуждаемых здесь видов.
Что в настоящее время для меня нереально. |
Nikolay Stepanov | Дмитрий, речь идет не о "простом" укрупнении или "умельчении" вида - речь о явной ошибке. Ну откуда взял Черепанов, что Кытманова и азиатская купальницы - одно и то же? Да, он аккумулировал общие сведения, но не вникал в детали систематики, и иногда принмал решения, если не видел определенного мнения на тот или иной таксон. Систематики, которые непосредственно занимались жарками Сибири высказываются определенно. Те, кто жарками Сибири не занимался в поле, но, хотя бы занимался в лаборатории - тоже не против жарка Кытманова.
Вот "послужной список" за этот жарок.
Новосибирцы (Флора Сибири) - считают отдельным видом;
Томские ботаники - отдельным видом (например Флора Красноярского края, 1976);
Иркутяне - отдельным видом (Конспект флоры Иркутской области, 2008);
алтайская школа - отдельным видом ( http://bioaltai-sayan.ru/regnum/species_all.php?right=box-spec-p/trollius.php&left=go.php&species=trollius_kytmanovii ) .
То есть все, как минимум, считают видом, и как максимум - сближают с купальницей иркутской, а не с азиатской). А.Н. Луферов на этот счет не высказывался.
Других ботаников-систематиков, которые бы знали проблему с этим видом нет.
Ну каких еще нужно аргументов?
Хотя бы отнесите в синонимы к иркутской - это и то правильнее будет... |
Nikolay Stepanov | Александр Эбель wrote:надо посмотреть хотя бы типовые экземпляры
Тип Trollius asiaticus тут:
http://www.linnean-online.org/4323/
Trollius kytmanovii - в Томском университете; видел, даже есть фото, но выложить не могу - не хозяин образцов. |
Dmitry Oreshkin | Сделал Trollius kytmanovii самостоятельным таксоном. |
Андрей Эрст | Господа ботаники, за дело взялись профи, скоро будут изменения. |
Андрей Эрст | Многие таксоны пойдут в корзину |
Nikolay Stepanov | Когда профи без ботаников начинают делать генетику получается любой результат по заказу |