Salix × lispoclados

Discussion of the taxon / Таксоны / Forum

В определителе C. Stace "New Flora of the British Isles" (3rd ed., 2010) для гибрида S. pentandra x S. alba используется название S. x ehrhartiana Sm.

Верно, но здесь явно S. alba x S. pentandra, а не наоборот. Кроме того, Кодекс ботанической номенклатуры требует гибриды одних и тех же родителей относить к одному таксону (глупость, конечно, но ...) и ставить родителей в алфавитном порядке. А коли так, то и приоритет тому названию, который именно для этой последоватьльности был предложен.

в Кодексе нет таких правил. Комбинация S. alba x S. pentandra и S. pentandra x S. alba - равнозначны. Опять, по-видимому, дело приоритета. Хотя, лучшебы у монографа проконсультироваться.

Ладно, копнём глубже. Сам Dode описал S. lispoclados из Малой Азии и Кавказа, при этом в описании ничего не говорится о её гибридной природе (http://www.biodiversitylibrary.org/item/8677#page/730/mode/1up), есть только фраза "intermediaire entre le groupe du S. alba et celui de S. pentandra", что можно перевести как "промежуточная между группами родства S. alba и S. pentandra". В литературе я нашёл лишь указания на то, что это, возможно, гибрид S. australior (= S. excelsa) и S. pentandra, да и Скорцов приводит комбинацию S. lispoclados в числе синонимов S. excelsa S.G. Gmelin. Таким образом, для меня совсем не очевидно, что название S. lispoclados Dode относится к гибриду S. alba x S. pentandra.

Не берусь спорить, последнего Кодекса я не видел. Возможно тот Кодекс, на который я все еще опираюсь и устарел, но в нем это правило было (и было впервые уставлено). Если эту норму отменили, то замечательно. Тогда тем более, если комбинация S. alba x S. pentandra и S. pentandra x S. alba равнозначны (правда, я могу не правильно трактовать Ваше понимание равнозначности), то комбинация S. alba x S. pentandra должна иметь одно название, а комбинация S. pentandra x S. alba другое. Поскольку комбинации и их названия равнозначны, то нет смысла говорить о какой-либо приоритетности.

Я подобных поисков не проводил, брал бинарные названия из современных публикаций, считая, что их авторы предлагали их, имея для этого какие-то не выдуманные ими основания. Подобные "раскопки" я проводил, разбираясь с рдестами. И в процессе этого стало понятно, что многие названия, которые мы сейчас применяем для гибридов, первоначально были введены для именования таксонов самого разного ранга или вообще безранговых с указанием наличия у них промежуточных признаков. Просто тогда о гибридах не говорили. И только позже, когда вопросы гибридизации стали активно обсуждаться, многим эти промежуточным таксонам стали присваивать статус гибридов. Для меня это нормальный, естественный процесс развития науки. И я не вижу причин пересматривать сделанное в этом направлении предшественниками. У других иные представления и они на многие десятилетия "отменили" гибриды.

А можно привести ссылку на соответствующую публикацию? Определитель Stace, по-моему, весьма авторитетный источник.

Простите моё вмешательство.... "Верно, но здесь явно S. alba x S. pentandra, а не наоборот." - это означает, что растение S. alba было опылено пыльцой S. pentandra и получился этот гибрид? А не наоборот, цветки S. pentandra были опылены пыльцой S. alba?

Извините, Андрей, на публикацию о чем? А по поводу авторитетных источников могу лишь сказать, что любой источник отражает чьи-то представления, и всегда есть иные представления, высказываемые, чаще всего, не менее авторитетными источниками. Здесь многое зависит от того, кого каждый из нас считаем более, а кого менее авторитетным.

Я имел в виду публикацию, из которой бы следовало, что приоритетным названием для гибрида S. alba x S. pentandra является именно S. x lispoclados.

В принципе мысль о том, что кто из родителей является мужским, а кто женским, мне кажется всё-же важной. Другое дело, что её толком не исследовали. Сходу для примера могу вспомнить только ишака и мула. Но если покопаться, то скорее всего и у растений это имеет значение. Агрономы, селекционеры наверняка могли подбросить свои примеры. Владимир Гаврилович, хотелось бы чтобы номенклатура это тоже отображала. Но для этого нужно дать этому толчок - опубликовать статью в междунродном журнале в качестве дискуссии для принятия согласованного решения по этому вопросу в следующую редакцию кодекса.

Этот вопрос, как я слышал, уже поднимал на последнем номеклатурном съезде Сенников и кажется его поддержали, поскольку уже накопилось много данных о значительных морфологических различиях гибридных пар при разных материнских растениях. Но это все на уровне рассказов, встречавшихся с Сенниковым. Публикаций по этому вопросу я еще не видел. Публикации, из которой бы следовало, что приоритетным названием для гибрида S. alba x S. pentandra является именно S. x lispoclados, я не видел (вполне возможно, что таковая отсутсвует), но я видел, что при разных последовательностях родителей пишут разные названия. К несчастью мне надо долго рыться в своей библиотеке, что бы найти, где я это видел, но в таблице гибридов, которую я пополняю не первый год, записи говорят именно об этом.

Видимо, всё началось с Флоры СССР, где S. lispoclados приводится как бинарнре название для S. alba x S. pentandra. Впрочем, там же для этого гибрида приводится и комбинация S. hexandra Ehrh. Однако, в современной западной литературе предпочтение отдаётся именно S. x ehrhartiana Sm. Smith опубликовал свою комбинацию S. ehrhartiana в 1819 г., а Dode - S. lispoclados - в 1909. При этом ни Smith, ни Dode при описании нигде не упоминают о гибридной природе описанных ими видов. Очвеидно, это было установлено позднее, но кем именно - мне найти не удалось. Денис, может спросишь в IPNI, что они думают по этому поводу?

Во Flora Nordica для гибрида S. alba x S. pentandra также приводится бинарное название Salix x ehrhartiana Sm.