Соплодие

Discussion / Ботанические термины / Forum

Меня давно мучает вопрос - а правильно ли употреблять "соплодие" направо и налево, как это у нас делается в подписях к снимкам? По моему (весьма скромному) разумению "соплодие" - это всё же сросшиеся отдельные плоды. И не всегда из соцветия получается соплодие... Или как?

Да, вопрос не праздный. У меня тоже было такое двойственное понимание. Решил заглянуть в умные книги ;) Вот цитата: Левина Р.Е. "Морфология и экология плодов": "Соплодие", как и многие широкоупотребительные понятия, не имеет общепринятого определения. Тем более не существует разработанной классификации и номенклатуры соплодий. Часто под соплодием понимают группу тесно сближенных и сросшихся плодов. Но такое понимание, несомненно, слишком узко. Ему противопостовляется широкое понимание соплодия как всякого соцветия в фазе плодоношения. Казалось бы, такое широкое определениевполне правомерно и логично. Если плод - это зрелый цветок, то соплодие - это зрелое соцветие. (Далее смысл: не всё так просто) ;) Далее: "Под соплодием мы понимаем совокупность зрелых плодов одного соцветия, четко обособленную от вегетативной части побега". Конечно, из этой цитаты не всё понятно - нужно немного углубиться.

Давай, Денис, углубись и разработай общую политику :)

не, может быть есть среди нас морфологи?

Я полагаю, "соплодие" - совершенно правомочный термин, "симметричный" термину "соцветие". Думаю, нагружать его лишним смыслом бессмыслено :)

На всякий случай информация из сети. «Соплодие — совокупность зрелых плодов одного соцветия, чётко обособленного от вегетативной части побега. У менее специализированных соплодий свободные плоды сидят на обособленных плодоножках (виноград, рябина, бузина, зонтичные. Более специализированные соплодия — из сухих свободных односемянных плодов, окружённых обёрткой (сложноцветные) или сочным вместилищем (инжир). При дальнейшей специализации соплодия, срастаются голые плоды (панданус, ликвидамбар) или окружающие их околоцветники — сочные (шелковица) или сухие свёкла. Очень крупные соплодия ананаса, хлебного дерева, маклюры, образуются от срастания плодов с сочной осью и другими элементами соцветия» Источник: Википедия см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Соплодие «Совокупность зрелых плодов одного соцветия, более или менее четко обособленная от вегетативных частей растения» Источник: Федеральное агентство лесного хозяйства министерства сельского хозяйства Российской Федерации см. http://www.rosleshoz.gov.ru/terminology/s/64 Обычно под соплодием понимают сросшиеся в единое целое несколько или даже много плодов, возникших из отдельных цветков. Классический пример такого типа соплодия - соплодие ананаса. Согласно более широкому представлению, соплодие - совокупность зрелых плодов одного соцветия, более или менее четко обособленного от вегетативной части побега. Проще говоря, соплодие - это соцветие, несущее зрелые плоды. Исходя из подобной точки зрения, соплодиями следует считать гроздь ягод винограда, щиток плодов рябины, сложные зонтики вислоплодников укропа, "плоды" хлебного дерева и ананаса. Классифицировать соплодия можно на основе соцветий, из которых они возникли. Источник: БИОЛОГИЯ И МЕДИЦИНА см. http://medbiol.ru/medbiol/botanica/001d5094.htm «Соплодие у растений (infructestentia), совокупность плодов, развившихся из цветков целого соцветия и сросшихся как бы в один плод. Соплодие образуются у инжира, свёклы, ананаса, шелковицы (тутовое дерево) и др. Часто Соплодие считают только те, которые опадают с материнского растения целиком, вместе с разросшейся осью (инжир, свёкла). В быту Соплодие иногда называют плодом или семенем» Источник: Большая Советская Энциклопедия см. http://bse.sci-lib.com/article104564.html «СОПЛОДИЕ-я, ср. (спец.). Группа тесно соединившихся или сросшихся плодов, развившихся из соцветия и представляющих вместе как бы один плод. С. ананаса.» Источник: С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова - Толковый словарь русского языка см. http://ozhegov.info/?ex=Y&q=%D0%A1%D0%9E%D0%9F%D0%9B%D0%9E%D0%94%D0%98%D0%95

Лотова Л.И., 2001. Морфология и анатомия высших растений. M.: Эдиториал УРСС. 526 с. :"Соплодие развивается из целого соцветия, опадающего целиком (шишковидное соплодие ананаса, соплодие инжира, липы, плодоножки орешковидных плодов которой срастаются с кроющим листом"

Это всего лишь одна из возможных трактовок термина.

А как опадает соплодие ананаса? Его ведь рубят почти что топором (мачете). И потом, у малины то опадает целиком, то по кусочкам.

У малины - сборный плод, не соплодие.

Даже если принять соплодие в широком смысле - это все же не так. По выше приведенным определениям у Сложноцветных соплодием будет корзинка, а не общее соцветие целиком - та же метелка. И я все же голосую за более узкое понимание. Как уже написала к конкретному фото - ну не встречала я во флорах при описании сложноцветных, чтоб корзинку со зрелыми семянками называли соплодием. Кстати, кто-нибудь встречал у конкретного автора такое широкое определение, а не только отсылку "согласно более широкому представлению" ?

Это почему? Есть понятия "простое соцветие" и "сложное соцветие" - почему же не быть сложному соплодию? В описанном случае имеем сложное соплодие и можем говорить о том, что "элементарное соплодие" - корзинка, а "общее соплодие" - метёлка корзинок.

Во "флорах" может и не встречали, а если термин есть, почему бы его не употреблять к месту? Меня, например, просто дрожь пробирает от словосочетаний наподобие "фрагмент соцветия при плодах". И если кто-то в силу привычки (несомненно, вредной) пишет вместо слова "соплодие" три-четыре слова, образующие ко всему семантически неверную фразу (!) - это его проблемы и я не собираюсь такой привычкой обзаводиться.

Затрудняюсь представить что имелось в виду. И, кстати, я нашла конкретных авторов для любителей соплодий в широком смысле: Артюшенко, Федоров "Атлас по описательной морфологиии...Плод". За что я их люблю, так это за тщательнейшую проработку применяемой терминологии. Итак: "Плоды, расположенные на репродуктивном побеге в определенном порядке называют соплодием. Структура спл. зависит от соцветия из которого оно образовалось, а также от типа плода, сформировавшегося из каждого цветка соцветия. Исходя из этого при описании спл. на первое место ставится тип плода, а на второе - тип соцветия из которого возникло спл." Например: семянки в ценосоме - шелковица, ягоды в головке - ананас, пиренарии в цимоиде - липа. Кстати, понятия "сборный плод" я у них не нашла.

Соплодие s.l. :)

Простите за наивность. Но мне кажется соплодие-это просто веточка с плодами, а соцветие -соответственно с цветами

При трактовке понятия в широком смысле - практически так.

Меликян А.П.. Девятов А.Г. Основные карпологические термины. М., 2001. Соплодие (infrutescentia) - совокупность сросшихся плодов одного соцветия. Соплодия могут быть сухими (Liquidambr, Pandanus, Beta) и сочными (Morus, Ficus). Очень крупные соплодия Artrocarpus, Ananas, Monstera образуются при сростании плодов как между собой, так и с сочной осью и другими элементами соцветия. Синоним: sorosus (Spjut, 1994). http://ashipunov.info/shipunov/school/books/melikjan2001_osn_karpol_terminy.djvu

А Баба-Яга против. ;) Долго не понимал, откуда это поветрие пошло. Для меня неожиданно оказалось, что Артюшенко З.Т., Федоров Ал.А. Атлас по описательной морфологии высших растений. Плод. Л., 1986. Получается, что структура "соплодия" у клевера и аноны одинаковая? :D Повторю А.П. Меликяна и А.Г. Девятова: "Соплодие (infrutescentia) - совокупность сросшихся плодов одного соцветия". Ключевое слово: "сросшихся". То есть у клевера соплодия нет, а у аноны есть. Ну нет в русской ботанической терминологии термина для ЛЮБОГО соцветия при плодах! Использовать расширительное использование преоккупированного термина НЕЛЬЗЯ. Вспомните про "плохую экологию". Вам ЭТО нравится? :P Правда, в последнее время широко используется термин С.В. Мейена "фруктификация", но это все-таки немного о другом. Так что нету у Chenopodium strictum (а ровно и у Ch. album :) ) соплодий. НЕТУ!!!!!!!!!!!!! PS. Еще одно различие между "питерскими" и "московскими". :lol:

Не понял, из чего это получается. По крайней мере из определения не следует. И что имеется в виду под словом "структура" - строение или функциональные взаимосвязи? Есть. В науке вообще довольно много примеров, когда одно и то же слово употребляется в разных смыслах, иногда близких, а иногда - не очень. Можно. Лично я вообще не испытываю пиетета перед очевидно нелогичной терминологической системой и не вижу смысла цепляться за неё, когда есть более стройная, логичная и эффективная. Впрочем, если Вам или кому-то ещё эта система не нравится, то в своих работах Вы можете использовать этот или любой другой термин как Вам угодно. В науке, слава Богу, пока ещё есть место плюрализму. В контексте задач "Плантариума" именно широкая трактовка оправдана, ибо она не оставляет терминологических лакун, не требует писать нескольких слов вместо одного и не вынуждает придумывать странные речевые обороты вроде "соцветия при плодах" или чего-нибудь почище.

А все равно Баба-Яга против! :P В вышеупомянутом "Атласе..." плоды (est!) Annona squamosa и A. muricata названы соплодиями -- "листовки в головке". И латынь для убедительности добавлена! Я на "головку" и купился по первому прочтению. Не каждый день цветки Annonaceae видишь... :/ Это "тщательнейшая проработка применяемой терминологии"? Я сам Атласы по описательной морфологии уважаю. Но не в этом месте. Когда я говорю "структура", то имею ввиду общий план строения: "Взаиморасположение и связь частей, составляющих что-л. целое; устройство, строение чего-л." (Большой толковый словарь русского языка. Гл. ред. С. А. Кузнецов. СПб.: Норинт, 1998.) "Лично я вообще не испытываю пиетета перед очевидно нелогичной терминологической системой и не вижу смысла цепляться за неё, когда есть более стройная, логичная и эффективная." А это утверждение просто голословно! ПОВТОРЮСЬ. Крайне нежелательно использовать позднейшее и расширенное толкование термина, если без этого можно обойтись. Да, такое регулярно случается. Термины живут по своим законам. Но не следует преднамеренно разрушать существующие смыслы.

Про эффективность:

Про стройность и логичность: А терминологическая лакуна возникает тогда, когда в система терминов оставляет без названия целый ряд явлений, которые ей должны охватываться. В случае узкой трактовки термина "соплодие" он описывает лишь частный и весьма редкий случай, оставляя без названия огромный круг объектов того же класса.

Если сравнить с ситуацией в других языках, то картинка будет аналогичной: inflorescens - существует, а вот "infructescens" - нет. Причина, по-видимому, в том, что нельзя провести чёткую границу между соцветием и соплодием в широком смысле слова. В какой момент одно превращается в другое?

Если считать, что плод - всего лишь зрелый цветок - никогда :)