|
| Denis Melnikov | Коллеги, хочу ко всем обратиться с просьбой указывать в разделе "Прочая информация" для вида (рода) сведения о способности образовывать гибриды с другими видами (родами). Далеко не всегда такая информация указывается в крупных сводках, поэтому каждый раз приходится искать ее. Лучше записывать это в таком виде: Например, для вида Arctium nemorosum будет выглядеть так:
Гибриды:
A. nemorosum × A. tomentosum = A. neumannii Rouy.
, т.е. с обязательным указанием автора.
Такую же комбинацию нужно будет записать и для вида A. tomentosum. Если гибрид тройной, то, соответственно, указать комбинацию на страницах каждого их трех родительских видов. | | Vladislav Grigorenko | Информация, конечно, нужная и полезная. Но в некоторых таксонах с этим делом легко запариться до изнеможения. | | Denis Melnikov | это точно, Владислав! ;) Но, главное начать! | | Dmitry Oreshkin | А может быть стоит повременить? Вот сделаю инструмент для модификации дерева таксонов, можно будет именованные гибриды вставлять в основной список и уже там давать дополнительную информацию о родительских видах.
Сейчас с Красными книгами бы закончить... | | Denis Melnikov | Дмитрий, это хорошо, конечно, что ты планируешь, но если получать информацию о виде, то лучше в одном месте. О способности образовывать гибриды конкретного вида легче узнать тут же, чем случайно зайдя на страничку гибрида. | | Vladislav Grigorenko | А по моему отдельные странички для гибридов удобнее.
Что не должно мешать загрузке информации о гибридах к родительским таксонам. | | Ivan Fomichev | Если делать по-хорошему, тогда надо вместе с возможностью добавления внесистемных таксонов заложить возможность указания родительских таксонов для гибридов через связь "многие-ко-многим" (программисты меня поймут :)). Тогда на страницах родительских таксонов можно будет автоматически сформировать списки образуемых ими гибридов, при условии что при добавлении гибрида в базу - или позже, при его редактировании - были указаны родительские таксоны.
И кстати, ссылки на родительские таксоны и обратно тоже можно будет формировать автоматически.
В принципе, эта функциональность по сравнению с возможностью добавления внесистемных таксонов не так уж сложна. | | Denis Melnikov | Иван, твое предложение, пожалуй оптимальное! Хорошо бы его реализовать! Но пока суд да дело, можно набивать от руки! Потом легче эти связи будет установить! | | Ivan Fomichev | Связи установить легче не будет, так как в "Прочей информации" хранятся неструктурированные данные, не подходящие для установления строгих связей между объектами. | | Dmitry Oreshkin | Согласен. Давайте не будем торопиться. | | Denis Melnikov | Иван Фомичев wrote:Связи установить легче не будет, так как в "Прочей информации" хранятся неструктурированные данные, не подходящие для установления строгих связей между объектами.
Я понимаю, что эта информация неструктурированная, но для создания связей нужно всё-равно знать что с чем связывать. Иначе, эту информацию придется собирать почти с нуля. Так не проще ли пока копить ее потихоньку, а потом, зная что с чем связывать, связать? | | Ivan Fomichev | Предлагаю обсудить следующий непраздный вопрос: имеет ли смысл закладывать возможность указывать для гибрида более 2 родительских видов? Обычно гибриды стерильны, но не всегда (например, печально известная Picea × fennica). Встречаются ли в природе стабильные и идентифицируемые гибриды 3 и более достаточно широко признаваемых видов, заслуживающие отдельного указания в системе? Нужен ли на Плантариуме механизм, позволяющий указать родительские виды для гибридного растения, изображенного на фото, если гибрид образован тремя и более видами?
P. S. Вопросы похожие, но разные, если приглядеться ;) Прошу высказывать мнение по каждому из пунктов. | | Denis Melnikov | На самом деле изредка такие тройные гибриды встречаются, может быть на порядок или на два реже, чем двойные, но они есть. Обычных гибридов уйма! и очень много фертильных или с пониженной фертильностью. Да пусть даже и стерильные - еще не факт, что не могут быть обнаружены хотя бы слабо фертильные особи этого гибрида. Короче, нужно учитывать сам факт наличия гибрида: обычных, тройных, стерильных, без биноминального названия. У нас с гибридами и так дело аховое, так что нужно всячески их регистрировать и изучать! | | Dmitry Oreshkin | Вопрос вот в чём: встречаются ли в ботанической литературе комбинации наподобие "Species one × Species two × Species three"? | | Ivan Fomichev | Денис Мельников wrote:На самом деле изредка такие тройные гибриды встречаются, может быть на порядок или на два реже, чем двойные, но они есть.
Я в этом не сомневаюсь. Вопрос был чисто прикладной. Расставляя акценты,
Иван Фомичев wrote:- Имеет ли смысл закладывать возможность указывать для гибрида более 2 родительских видов?
- Встречаются ли в природе стабильные и идентифицируемые гибриды 3 и более достаточно широко признаваемых видов, заслуживающие отдельного указания в системе [таксонов Плантариума]?
- Нужен ли на Плантариуме механизм, позволяющий указать родительские виды для гибридного растения, изображенного на фото, если гибрид образован 3-мя и более видами?
| | Denis Melnikov | Иван Фомичев wrote:- Имеет ли смысл закладывать возможность указывать для гибрида более 2 родительских видов?
- Встречаются ли в природе стабильные и идентифицируемые гибриды 3 и более достаточно широко признаваемых видов, заслуживающие отдельного указания в системе?
- Нужен ли на Плантариуме механизм, позволяющий указать родительские виды для гибридного растения, изображенного на фото, если гибрид образован 3-мя и более видами?
- да
- все гибриды заслуживают включения в систему
- да, нужен
| | Ivan Fomichev | Денис Мельников wrote:все гибриды заслуживают включения в систему
Даже единичные случаи? | | Denis Melnikov | само-собой | | Dmitry Oreshkin | Денис, а можно пример тройного гибрида? | | Denis Melnikov | Вот здесь приведены несколько для Pilosella http://bp21.org.by/ru/books/celeb092.html
у ив часто встречаются тройные гибриды, можно еще другие рода вспомнить: пальчатокоренник, например. Среди культурных растений - это вообще рядовое явление. Вот еще про лиственницу пишут http://forest.geoman.ru/forest/item/f00/s01/e0001559/index.shtml
и т.д. | | Dmitry Oreshkin | Таким образом, нужно принимать во внимание возможность существования неименованных (т.е. не имеющих собственного названия) гибридов трёх и более видов... | | Denis Melnikov | да, кстати, у них биноминальное название редко бывает (хотя, у культурных растений должны быть и биноминальные). | | Игорь Кузьмин | Дмитрий Орешкин wrote:Денис, а можно пример тройного гибрида?
Viola × wittrockiana Gams ex Hegi [V. altaica Ker-Gawler × V. lutea Huds. × V. tricolor L.] – Фиалка Виттрока, анютины глазки садовые
Есть и синонимы у одного и того же гибрида:
Rumex × conspersus C. Hartman [R. aquaticus L. × R. crispus L.; R. × cristatus Fries; R. × similatus Hausskn.] – Щавель усеянный, Щ. осыпанный
Salix pentandra × S. alba = S. × hexandra Ehrh. [S. × ehrhardtiana A. Kerner] | | Vladislav Grigorenko | Про традесканцию вирджинскую, которую я пару дней назад загрузил на сайт, тоже пишут, что к собственно вирджинской подмешаны ещё 2 вида http://flower.onego.ru/other/trades_a.html (см. конец второго абзаца) | | Ivan Fomichev | Игорь Кузьмин wrote:V. altaica Ker-Gawler × V. lutea Huds. × V. tricolor L.
- А для того, чтобы опубликованное биномиальное название тройного (или более сложного) гибрида было валидным, в описании обязан быть задан порядок гибридизации? Ведь свойством ассоциативности гибридизация, как я думаю, не обладает:
(Species prima × Species secunda) × Species tertia ≠ Species prima × (Species secunda × Species tertia)
Более того, один из гибридов может быть вообще не возможен, если один из видов может гибридизировать только с гибридом двух других видов, но не с каждым из видов в отдельности.
- Теоретически, всегда ли можно выяснить порядок, в котором виды гибридизировали, хотя бы даже и с исследованием ДНК?
- Для какой доли гибридов, образованных 3-мя или более видами, этот порядок известен? Хотя бы грубая оценка, вроде 5%, 25%, 50%, 75% или 95%.
P. S. Прошу отнестись серьезно, вопросы отнюдь не праздные. От ответов на них зависит, насколько полная и корректная система таксонов будет на Плантариуме во вполне обозримом будущем. |
|