Nelumbo komarovii

Discussion of the taxon / Таксоны / Forum

Подвиды разновидностями не становятся, в отличие от "наоборот" - в реальной жизни. А в головах псевдобиологов - это постоянный кругооборот, замкнутый цикл.

Так никто и не требует перестать описывать виды. Я и сам описываю виды. Но и не надо тогда требовать перестать сводить в синонимы без генетики то, что и описано было без генетики. Я так свой первый вид сам свёл Апомикты - отдельная тема, лотос же не в их числе? С заводом мне кажется, не очень удачное сравнение. Завод - это скорее совокупность лабораторий и специалистов. А журнал - это уже магазин произведенной ими продукции. Ну а диссертации, как высасывали из пальца, так и будут дальше. Несмотря на большое число неревизованных групп.

А "реальная" репродуктивная изоляция — это какая? Я просто о разных формах читал, но такой термин слышу впервые. Вот. например, географическая репродуктивная изоляция относится к реальной? Насколько я понимаю (специально литературный анализ не проводил, так что не факт, что понимаю правильно) каспийские лотосы ни с какими иными не скрещиваются в природе совсем, так что географическая репродуктивная изоляция у них абсолютная. Ну, а если специально в садовом пруду рядом посадить, то докажет ли образование плодовитого потомства конспецифичность? Сомневаюсь, т. к. есть примеры плодовитых межвидовых гибридов, где в самостоятельности родительских видов ни малейших сомнений нет. Среди культурных растений таковых вообще как бы не большинство... Генетика, в смысле молекулярная биология, если репродуктивная изоляция установилась давно, отличая между популяциями покажет. Но как определить. какой из уровень считать порогом видообразования? Сейчас в таких случаях берут некую референтную величину, взятую из трудов предшественников, которую те взяли из трудов предшественников и т. д. Оправдан ли такой подход? Сами решайте...

Не понял... Подвид (subspecies) и разновидность (varietas) — разные таксономические категории. Странно, что кто-то смешивает эти понятия...

Что касается генетической изоляции, могу лишь присоединиться к мнению Н. Н. Цвелёва (Бот. журн., №5, 1999, с. 145) и отметить, что "у высших растений нет объективных критериев для разграничения видов и подвидов" и "критерий генетической изоляции здесь явно не выдерживает критики". Я также полностью разделяю мнение И. В. Гёте (1789): "Как мне думается, в вещах, познания которых мы добиваемся, нам следовало бы подмечать больше то, в чём они друг от друга отличаются, чем то, в чём они сходны. Различение труднее, кропотливее, чем отыскание сходства, и, когда различение проведено достаточно хорошо, предметы сравниваются сами собой. Если же начинаешь с отыскания подобия или сходства между вещами, то легко подвергаешься опасности в угоду своей гипотезе или манере представления проглядеть такие признаки, в силу которых вещи очень различаются между собой". А Вам, Александр, рекомендую прочесть блестящую свежую статью https://cyberleninka.ru/article/n/o-taksonomicheskom-range-ivy-fursaeva-salix-fursaevii-mavrodiev-otvet-shantseru-i-dr-schanzer-et-al-2022. В ней показано, насколько опасна бывает поспешная синонимизация видов. Только, чур, читайте от начала до конца! Читается как детектив

На нет и суда нет, значит описываем и сводим так, как нам вздумается, руководствуясь сугубо своими субъективными хотелками. Ну, раз объективных критеривев нет, то что нам еще остается? Этот подход (объективных критериев нет — проводим границы, как нам удобно) близок к пропогандируемому светилом мирмекологии Б. Зайфертом, который, им вооружившись, описал больше европейских видов мураве, чем все предшественники за предыдущие сто лет. Безо всякой генетики, и прочих излишеств, только на морфометрии. Правда, различать эти виды способен лишь он сам, но то такое

Мощная вещь. Главный вывод. который я внес из нее лично для себя: еще толкователи Аристотеля первого тысячелетия знали, что картина даваемая ранением коротких последовательностей ДНК не отличаются ясностью и может быть толкована так, как угодно толкователю И ежели он сильно захочет найти в ней признаки самостоятельности вида, то непременно найдет, равно как и наоборот. Эта реплика адресована скорее не Вам. а тем, кто свято верит в непогрешимость выводов любого молеклярно-филогенетичесокго исследвоания...

Интересно, до мордобоя дойдёт на сей раз?..

Эта цитата универсальная. Вместо "он" можно поставить любого "специалиста". Если исследователь заранее "знает", чего он "хочет", то именно то самое и получит. И неважно, будет это генетика, статистика или эмбриология. Поэтому речь идет об исследователе, который, как минимум, в начале исследования не знает, что должно получиться. Которому интересен процесс поиска. Конечно и это не гарантия. Конечно, и генетика генетике рознь. Пример из жизни. Один вид, который дружно не признавался 30 лет, параллельно исследовали две группы генетиков. Одна использовала популяционный подход и брала только диких особей, причем видовую идентичность попросили сделать изначально ботаника, который утверждал, что может это сделать; другая группа — использовала иной подход: собирали всё, что попадалось, брали из популяций, с обочин дорог и парков, со свалок, за пределами ареала и прочее, изначальную идентификацию делали сами как придется, поскольку вид был для их познания новый. В итоге получилась разная генетика, от слова "совсем". В первом случае — стройная генеалогия, где видно, что изучаемый вид и его родня разошлись на длинные дистанции; во втором получилась парафилетическое дерево или "франкенштейн", хотя и отдельные ветви были сильно длинные. И вывод: вид "плохой", в лучшем случае подвид (хотя парафилетическая схема — что против вида, что против подвида). Цитата: "Но и не надо тогда требовать перестать сводить в синонимы без генетики то, что и описано было без генетики. " Большинство так и делает. Но к истине то это не приближает. Первый шаг (описание вида) может быть простым; второй шаг в дискуссии должен быть продуктивнее — с аргументами, а не хотелками. Хорошо, если генетики со специалистами сотрудничают изначально, но это редкость. И даже в этом случае, генетики не хотят изучать предполагаемый новый таксон. А вот если ты опишешь новый вид, то генетики с большим энтузиазмом готовы его изучать, чтобы (в 80%) тебя опровергнуть или (5%) подтвердить или (15%) удовлетворить интерес "как оно на самом деле" (это не общие выводы, это мой личный опыт). Так что и практика говорит: сначала надо описывать таксон, а потом проверять углубленно, а не поверхностно, как предлагает Александр для "справедливости".

Уже читал, не убедило. Из серии про 400+ видов офрисов. Пойду лучше займусь описанием нового вида Как раз пришла рецензия, надо чуток поправить диагноз...

Реальная репродуктивная изоляция — такая, при которой при скрещивании экземпляров из двух популяций плодовитого потомства не получится, как ни старайся.

Коллеги, давайте перейдём к обсуждению критериев вида в отдельную тему. А здесь сторонников самостоятельности Nelumbo komarovii и Nelumbo caspica прошу написать, на основании каких критериев были выделены эти виды (и ссылки желательны).

Я не "сторонник" самостоятельности или несамостоятельности указанных видов, я просто возражаю против тусования таксонов без всяких на то аргументов. Nelumbo komarovii — от двух других видов отличается большим количеством плодолистиков в цветке — (20) 25-50, против 10-20(25); иной формой плодов — более вытянутыми: 15-20 мм дл., 7-8,5 мм диам.; против 15 (20) мм длиной и 8,5-10,5 мм диам. (СРДВ, том.2, стр. 30); Nelumbo caspica — от южноазиатского лотоса отличается притупленными на верхушке и менее интенсивно окрашенными в розовый цвет лепестками; лепестки не переходят постепенно в тычинки и их число меньше 12-15 (максимально 24) (ФВЕ 10, стр. 35).

В таком случае, например, терн и алыча, — один вид

Это в идеальном мире. В реальности автор вида скорее всего будет биться за него до последнего и пропускать любые результаты молекулярного анализа через призму своей позиции. Один только Александр Фатерыга на щаре научной карьеры проявил невиданное благородство: сам открыл — сам закрыл Но это весьма редкий, аномальный, случай. Точно так же предвзято будет трактовать генетику и убежденный ревизионер-закрыватель. И будут они сражаться до тех пор, пока один ласты не склеит. А пока паны дерутся, у простых тружеников биологии лбы трещат из-за дилеммы: какое название употреблять в своих публикациях, относиться к изучаемой совокупности особей как к представителям одного вида, или же бросить исследования на фиг из-за невозможности определить среди них десяток отдельных криптических таксонов, выделенных очередным описакой (которые, повторюсь, кроме него одного никто различить толком не может). И кто же из них прав? Вы, я так понимаю, убеждены, что первая группа. Я же не уверен в этом, потому как если отбором особей занимался "ботаник, который утверждает, что может" (sic!), то весьма вероятно, что выборка затронула только определенное подмножество фенотипических вариантов вида, обусловленных соответствующими генотипическими вариантами, а те, которые "рожей не вышли", были жестко отбракованы безотносительно наличию или отсутствию репродуктивной изоляции от первых. Понятно, что такая выборка не может считаться репрезентативной. С другой стороны, выборка, проанализированная второй группой, с высокой вероятностью могла оказаться сильно загрязнена выбросами, относящимися к другим видам, из-за чего тоже не быть репрезентативной. Так что выводы обеих группы могут быть неверными. В том-то и проблема: описать может любой дурак. И его описание, даже высосанное из пальца, научное сообщество вынуждено будет принять (особенно, если дураком он стал к старости, а в зрелые годы успел приобрести вполне заслуженный авторитет). И дальше всем исследователям, занимающимся данным таксоном хотя бы чисто на уровне фаунистики/флористики, придется колоться, плакать, но грызть этот кактус либо бросить это неблагодарное дело. И так до тех пор, пока не придет умный и не вернет все взад. Но, как Вы справедливо отметили, для сведения нужно провести на порядок более сложную работу, чем для описания, по результатам которой твоя фамилия к названию не присовокупится, в отличие от... Поэтому велика опасность, что грызть высосанный из пальца кактус придется не одному поколению исследователей. Посему думается, что такой дисбаланс между усилиями, требующимися для описания и усилиями, требующимися для сведения, не к добру.... Порочная практика, продиктованная прежде всего эгоистичным желанием обессмертить свое имя в номенклатуре, а уже сильно потом — благородными порывами, как то соображения природоохраны, стремление приблизить состояние системы живого к естественному и др. Пока его величество Эго не будет скинуто с перелистала побуждений среднестатистического систематика, качественный скачок в развитии этой отрасли биологии не состоится, несмотря на весь космический арсенал новых методов. Топтаться будут там же, где и полвека назад, только объем статей будет все более разуваться описанием все более сложной молекулярки. Ну как, за мордобой сойдет?

Илья, вы совсем не читаете ничего? Уже для вас и тему отдельную сделали — так нет, продолжаем оффтопить.

Вот интересно, скрещиваются ли они при этом с образованием плодовитого потомства, или нет. Если скрещиваются, то все эти различия — не более чем результат генетического дрейфа в пространственно разобщённых популяциях.

Почему "ничего не читаю"? Вон, вчера целую статью про иву прочел на Киберленинке, не самую простую для понимания. А ту тему действительно не видел, я еще плохо разобрался с особенностями функционала нового форумом. Спасибо, что обратили внимание — продолжу там. Но не могу не отметь, что обсуждать критерии вида вообще, а не только лишь применительно к лотосам в настоящей теме начали Вы. В моем понимании, ежели сам админ заводит дискуссию, то участие в ней не является оффтопом

Всегда можно найти себе оправдание.

Я таких данных не нашел, как и частной генетики лотосов. Про каспийский Тахтаджян пишет, что возможно это окультуренный обычный орехоносный, но без доказательств. Кроме морфологии есть еще важный момент: лотосы растения тропические. Много ли вы знаете тропических видов, хорошо адаптированных в условиях морозного климата? В Хабаровске бывает -30. Пусть и водных видов. На ареале общем видно, что наш дальневосточный изолирован от более южных популяций, там, где он массовый. Между есть отдельные точки — неизвестно чего — возможно выращивают в культуре тот же северный лотос Комарова.

Ну вот Homo sapiens справился, в принципе.

Homo sapiens давно работает и не только с лотосом. А еще примеры? Тем более, что лотос Комарова встречается в диких, необжитых районах и то, что это занос не доказано. Даже постановки вопроса об этом нет.

В популяции могут развиться адаптации к конкретному климату, но они не повод выделять его в отдельный вид. Вот эскимосов ведь не выделяют? У них и адаптации есть, и морфологические отличия выражены (особенно если сравнить с австралийскими аборигенами или бушменами). А функциональная репродуктивная изоляция — отсутствует. Всё, кроме функциональных репродуктивных барьеров, которые не позволяют рассматривать популяции как общность — шелуха.

Человек — сфера особая — тут вообще ничего не выделяют. Ну так у Homo sapiens и неандертальцев тоже репродуктивной изоляции не было. Но и желающих их в один вид свести тоже нет. Или у орхидей, например, у представителей рода Odontoglossum, нет репродуктивной изоляции от представителей родов Miltoniopsis, Oncidium, и еще десятка других. И, главное, потомство-то плодовитое получается! Кроме прямых репродуктивных барьеров есть много других. Вот и нужна генетика, чтобы увидеть: есть свой собственный путь у лотосов или нет.

Вот тут встаёт вопрос о принимаемых критериях понятия "вид" и "род". Я уже обозначил свои, и в силу их простоты моя позиция по поводу самостоятельности таких групп очевидна. А что до неандертальцев — есть комбинация "Homo sapiens neanderthalensis".