| Natalia Gamova | В сети предлагают вариант Сееманния лесная.
С видовым эпитетом понятно; а как адекватнее читать родовое название? |
| Lena Glazunova | Не в честь Земана названа?
Угу.
Так что надо бы "земания". |
| Yuliya Borisova | Вот здесь предложено "семания" и аргументы: http://fialka.tomsk.ru/index.php/121-seemannia
Согласимся? |
| Lena Glazunova | Странное там какое-то обоснование. Не понятно, при чём английский язык. |
| Yuliya Borisova | Там и про латынь есть, но я её не знаю |
| Dmitriy Bochkov | Ничего не понял из "обоснования". Что переводить с английского и зачем? И таки почему "семания" там вообще не написано |
| Yuliya Borisova | Хорошо, итак - есть название из интернета. Вносить в базу? Если да - помечать нерекомендуемым? |
| Dmitry Oreshkin | Названия, найденные в Интернете, добавлять нужно (если они не являются продуктом очевидной опечатки или ошибки распознавания). Как минимум - как "тривиальные" или "транскрипции". |
| Ветров Олег | Аргументация вполне понятна, если захотеть вникнуть и разобраться. Вопрос лишь в том - что переводить, и с какого языка переводить.
Если речь идёт о переводе фамилии с немецкого языка на русский (нем.Seemann) - тогда верно, - Земан.
Если же речь идёт о переводе латинизированного родового названия (лат.Seemannia) - тут уже работают несколько другие правила - принципы Международного кодекса ботанической номенклатуры (МКБН) и латинская грамматика.
С одной стороны, в основу системы ботанической номенклатуры положены шесть принципов, один из которых гласит: д) научные названия таксономических групп рассматриваются как латинские независимо от их происхождения.
С другой стороны, если название таксономической группы образовано от имени или фамилии, то оно в основе своей воспроизводится латинскими буквами с максимальным сохранением облика имени собственного (латинизированное изменение касается лишь окончания такого слова), и не должно противоречить правилам латинской грамматики (статьи 73-76 МКБН).
В соответствии с требованиями МКБН все научные названия должны быть по форме латинскими, т. е. написанными буквами латинского алфавита, и подчиняться правилам латинской грамматики.
лат.Seemannia - родовое название.
С одной стороны, мы понимаем что слово это в основе своей "калька" с немецкого, но с другой стороны, придерживаясь МКБН, читать и переводить его мы должны в соответствии с правилами латинской грамматики.
Сдвоенные "ee" и "nn" - противоречат правилам латинской грамматики. В латинском языке не существует сдвоенных гласных «ее», но существуют долгая гласная «e» и краткая гласная «e», обозначаемые при письме специальным знаком над соответствующей буквой.
Таким образом, равно как фамилия (нем.Seemann) с немецкого переводится - "Земан", так и родовое название (лат.Seemannia) с латинского на русский переводится как "Семания".
Если позволите, процитирую полезный источник по данному вопросу:
Латинский язык для ботаников
....
существуют определённые правила транскрибирования современных языков. В частности, хойи в большинстве случаев описывали немецкие, английские и французские учёные (в последнее время ещё и китайские). Бегло рассмотрим некоторые правила написания иностранных фамилий «по-русски»:
....
Из немецкого:
a, o, u – гласные, примерно как русские «я», «ё» и «ю». Из-за отсутствия , например, на клавиатуре компьютера существует их альтернативное написание: “ae”, “oe’ и “ue”. Так вот “u” и “o” передаются через «ю» и «ё» во всех случаях, кроме начала слова, где “o” = «э», а “u” = «и»: Ohme (Oehme) = Эхме. Этот случай прекрасно иллюстрируют многочисленные варианты перевода фамилии Ubelmann (Uebelman), о которых я уже рассказывал в «Материалах по хойкам…».
eu = «ей» при написании, хотя произносится ближе к «ой»: Neuhuber = Нейхубер, хотя произносим – Нойхубер.
mann – суффикс фамилий = «ман»: Schumann = Шуман.
аа = «а»: Haage = Хаге.
ее = «е»: Spree = Шпре.
оо = «о»: Koopmann = Копман.
ll = «лль» в конце слова и перед согласным: Poellnitz = Пёлльниц.
ck = «к» или «кк» (между гласными): Backeberg = Баккеберг.
ei = «ей»: Weingart = Вейнгарт.
eu = «эй»: Euler = Эйлер.
v – в начале слова = «ф»: Vatter = Фаттер.
Вывод: написание сдвоенных букв при переводе родового названия "Seemannia" на русский язык в данном случае неприемлемо ни в соответствии с латинской грамматикой, ни в соответствии с правилами перевода с немецкого языка на русский. |
| Ветров Олег | Далее.
лат.Seemannia - родовое название.
почему первая буква в данном случае переводится как С, а не как З (в случае перевода фамилии с немецкого на русский)
Опять же грамматика латинского языка. В случае с родовым названием включаются другие правила.
Латинский алфавит (латинского языка)
Ss - начертание; эс - название; с, з - произношение, перевод.
Буква s между гласными произносится как з, а в остальных положениях как c:
servus [сэ́рвус]
statua [ста́туа]
syllaba [си́ллаба]
В положении между гласными читается как [з]:
casus [ка'зус] случай
Исключение:
philosophus [фило'софус] философ |
| Сергей Майоров | Ветров Олег wrote:... тут уже работают несколько другие правила - принципы Международного кодекса ботанической номенклатуры (МКБН) и латинская грамматика...
Надо лишь понимать, что МКБН относится только к научным (= латинским) названиям и не применим к живым языкам. |
| Ветров Олег | Сергей Майоров, мысль Ваша не совсем понятна. При чем тут живые языки?
Мы и говорим собственно о научном (латинском) названии рода - Seemannia
И оно, в силу принципов МКБН, рассматривается как латинское независимо от его происхождения, и обязательно подчиняется правилам латинской грамматики. При написании ли, при воспроизведении ли, при переводе ли и т.п. |
| Vladislav Grigorenko | Олег, по Вашей логике гусиный лук должен называться "гагея"? |
| Lena Glazunova | Не, речь как раз идёт о русском названии :)
Хотя в данном случае и латынь надо как-то произносить. Но вот ещё есть кактус Neochilenia. Его по такой логике надо называть неохиленией, а он в честь Чили назван... |
| Vladislav Grigorenko | Ладно, продолжим... Научное название горькуши должно произноситься как "сауссурея"? |
| Anastasiya Karelina | Особенно по первой ссылке название хорошее :D
Надо посмотреть систематику динозавров. |
| Yuliya Borisova | Владислав Григоренко wrote:гусиный лук должен называться "гагея"?
В ЭДСР и Агбине - гусиный лук/гагея (в ЭДСР, правда, гаге а), интернет-ресурсы типа chernayamagia.ru не привожу, но их много... |
| Ветров Олег | Жаль, вы намеренно утрируете суть.
Владислав Григоренко wrote:Олег, по Вашей логике гусиный лук должен называться "гагея"?
Если хотите - да, можно и так. Гагея
Лена Глазунова wrote:ещё есть кактус Neochilenia. Его по такой логике надо называть неохиленией, а он в честь Чили назван...
А в чем противоречие? Грамматика латыни разве запрещает читать это слово как Неочиления?
Владислав Григоренко wrote:Ладно, продолжим... Научное название горькуши должно произноситься как "сауссурея"?
Вы утрируете, не вникнув в смысл написанного. А выше об этом упоминалось.
С другой стороны, если название таксономической группы образовано от имени или фамилии, то оно в основе своей воспроизводится латинскими буквами с максимальным сохранением облика имени собственного (латинизированное изменение касается лишь окончания такого слова). |
| Aleksandr Ebel | Ну прямо "Поле чудес"))) Пойти рассказать студентам, что ли. Сегодня как раз занятие по латинскому языку :| |
| Ветров Олег | ...по Вашей логике...
...Его по такой логике...
Признание присутствия логики в моих рассуждениях радует. Но на этом я закончу.
Российская академия наук
Главный ботанический сад им.Н.В.Цицина http://www.biora.ru/modules.php?name=invitro&file=spec1&sid=24761&gid=1951&fid=284
Seemannia sylvatica
Семания лесная |
| Сергей Майоров | По мне, так Земания ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Земан,_Бертольд_Карл), но мне возражает магнолия :) |
| Lena Glazunova | И кливия, и форзиция... Правда, последнюю порой норовят называть форсайтией, но как-то не очень успешно.
Кстати, ссылки на сайт ГБС вряд ли можно считать доказательством, помнится, там были какие-то ошибки. |
| Andriy Kovalchuk | |
| Andriy Kovalchuk | Обнародование комбинации Seemannia sylvatica (Kunth) Hanst. (Linnaea 29: 540. 1859):
 |