Trollius kolonok

Discussion of the taxon / Таксоны / Forum

Насчет определения вида. Как-то меня один человек спросил, знаю ли я его 75-е (или 76-е, не помню) всеобъемлющее определение вида? Я не знал, но понятно, что он менял или исправлял для себя это определение более 70 раз. Правда, ни одного вида за всю жизнь он, кажется, не описал.

Слабая это изоляция. Поведение особей популяции или консортов может поменяться легко - уж больно много на них факторов действует. И поэтому "традиционные виды", которые выделили по признакам, появившимся в результате поведенческой изоляции, в континууме репродуктивно-генетической близости наверняка очень близки (если не одно и то же).

Подозреваю, что не только он.

Время было такое. Но, как я слышал от старших и характер у него был не сахар.

Ну да. А мы тут все белые и пушистые. Из обсуждения "колонка" этот вывод прямо так и прёт.

Ну да, попытка подавления чужого мнения всегда вызывает сопротивление :) . А в какой форме, зависит от индивидуума. Хорошо, что это на форуме, а если бы был личный контакт? :lol:

"Да какой ты, на хрен, учёный! Ты даже корову за вымя не держал!" - это из дискуссии на защите диссертации в одном аграрном университете. Приятель рассказывал, который там член совета. Так, что-то вдруг вспомнилось...

Был похожий анекдот про астронома, приехавшего в деревню с лекцией.

Долго и терпеливо хранил молчание, наблюдая за этим разговором, местами переходящим в подобие дискуссии. Некоторые коллеги знают, что род Trollius мне не чужой, и в последние 4 года я методично изучаю гербарный материал (типовой - в том числе), фотографии, живые растений в коллекциях ботанических садов и любителей дикорастущих растений и [многое] др. по сибирским купальницам. Сугубо ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ результаты этих штудий убедительно свидетельствуют о том, что ревизии азиатских Trollius не избежать. Николай Витальевич: при всём уважении, считаю совершенно не своевременным описание T. kolonok. Хочу подчеркнуть, что биогеографические выводы такого масштаба можно делать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по достижении максимально полного понимания объема видов, серьезного и скрупулезного изучения изменчивости видов с широкими ареалами и выхода на (хотя бы промежуточный) таксономический консенсус в отношении азиатских видов Trollius. Можно было бы "вбросить" в эту дискуссию несколько "острых" вопросов, но это не изменит текущее положение вещей, лишь только подогреет эмоциональный нерв в этой ветке. Если кто-нибудь из уважаемых коллег хочет поучаствовать в детальных обсуждениях этой группы видов, предложить материал для анализа, попросить материал для своей работы и т.п. - милости прошу. Отвечу на личные сообщения. Перед следующим сезоном собираюсь разместить на Плантариуме просьбу о сборе полевого материала (с подробными инструкциями) по сибирским Trollius и Aconitum.

Михаил Максович, спасибо за участие в разговоре :) Отдельное спасибо за высказывание по теме, а то мы тут уже разбежались :o Из разговора я лишний раз для себя понял, что обсуждать новые виды, кажется, бессмысленно. У оппонентов уже изначально есть своя версия и она непоколебима. Собственно моя ошибка была в том, что я думал, что был действительно важен, нужен объект разговора - Купальница. Знаю, что купальницы Вам интересны, поэтому отвечу на некоторые моменты, важные для взаимопонимания. Я тоже еще раз хочу подчеркнуть: я не делал биогеографические выводы. Я говорил: рабочая гипотеза для понимания ситуации. Ботаники витают в облаках, часто далеки от практики. А как практики делают? Вот следователь, что делает, чтобы раскрыть поставленный вопрос. 1. Собираем факты, хотя бы то, что есть (у ботаников по купальницам ситуация много лучше, чем у следователей). 2. Сколько бы фактов не собрали, обязательно выдвигаем версии, "рисуем карту" проблемы. А Вы говорите: версии и карты - потом. :| Когда мы точно узнаем отпечатки пальцев ВСЕХ "преступников" и подозреваемых, только тогда. :| Скажу: в этом случае мы вопрос НИКОГДА не раскроем. Потому что ВСЕХ фактов мы НИКОГДА не соберем. И всегда будет мало, всегда чего-то не хватать. Поэтому карты и версии (рабочие гипотезы) - это компас, это обязательное условие (для меня) дальнейшей работы. Планов, чего дособрать, что анализировать, что на генетику и как. И т.д. Думаю, что и у Вас есть своя "карта". Резюме такое: карта отражает имеющиеся на сей момент в литературе и у меня данные; это не БГ выводы, это "дорожная карта", компас, план работы по выяснению ситуации. Если бы знающие люди карту подправили, думаю, что она была бы полезна не только для меня. А выводов в нашем мире окончательных никогда не будет. Они всегда будут промежуточными или неправильными. Ведь это процесс работы! Если выводов нет, значит и действий нет. Михаил Максович, тут я готов опереться на аксиому Майра-Майорова, что "мне виднее" ;) Ну, а если серьезно. Невозможно передать всё то, что видит в поле исследователь. И над "колонком" я думал ни день, ни два, ни год. Почти 10 лет размышлял и анализировал, смотрел, сравнивал. Если бы всё записывать, можно было бы книгу написать. Понимаю, что со стороны это выглядит (описание вида) более чем подозрительно. Вот и складывается мнение, что ботаник, как "дурак" раз, и новый вид описал, всё равно, что пальцами пошевелил. Очевидно, что иногда это имеет место быть. Но это уже не "закон", а что-то типа "прогноза погоды на полгода вперед". Теневую сторону не видят, но любят судить, "дурак" или "не дурак". К истине это, конечно, не приближает. Наоборот, накаляет разговор и уводит в сторону. Так вот, о "колонке". Для себя я совершенно уверен, что сделал верно. Те многочисленные аргументы, которые меня убедили и до которых тут речь не дошла, я приводить не стану. Всё равно это никого не убедит: скажут или соврал, или ошибся. Информацию буду давать по мере надобности, спроса, когда она будет нужна. Может быть и можно было не торопиться с описанием, если бы я был уверен, что проживу 100 лет и если бы я только купальницами и занимался. Кто знает, что будет завтра? И если сегодня представилась возможность ("звезды сошлись") сказать о "колонке" - я это сделал и совесть моя спокойна. Завтра этой возможности может не быть. Здесь подтекстом очень часто проходила мысль о "вредности" описаний новых "необоснованных" видов. Такое мнение считаю очень неверным для развития науки в целом. Неужели неясно, что новое описание - это не истина в последней инстанции! Это блок новой информации для осмысления. Ну кому это может быть вредно? Обывателю, студенту-двоечнику, олигарху, китайскому лесозаготовителю и т.д. (каждому по своей причине)? Для науки новая информация не может быть вредной в принципе. Но эту информацию, я, как автор, должен интерпретировать. Если нужно в дальнейшем её переинтерпретируют. Или лучше было бы скрыть эти новые данные? Или они не новые и с такими параметрами купальницы есть? Вот Любовь Викторовна говорит "есть", но почему-то не показывает. Вред может быть только в том случае, если я вру, факты переворачиваю и даю неадекватно. Если бы я так делал, то, вероятно, за 30 лет моей "эпопеи" что-нибудь вскрылось. Понимаю, всегда нужно относиться к новым фактам с долей скепсиса, особенно, когда только "слова". Поэтому я стараюсь делать больше фото, чтобы представляемая информация была показательной. Конечно, никто не обязан мне верить, что фотографии я не делал в фотошопе. Но если мы перестаем верить, доверять, то что же будет дальше? :rolleyes: Поэтому, Михаил Максович, прошу считать описание "колонка" лишь некими фактами из дикой природы, которые надо дальше проверять. Это Ваша задача; а у меня была своя. Вы судите о наших видах по заочному материалу или "со слов", а я живу в этом материале. И мнение моё именно такое. И как практик мог бы и помочь. Мои практические советы, которые тут озвучены, можно считать "заклинаниями", ошибкой и прочее, но высказанная проблема останется и неё при ревизии её нужно будет решить. Очень было бы хорошо. Хотя и очень-очень сложно. Новосибирск, как и "американский ученый" с этой проблемой точно не разберутся по ряду причин. Соглашусь, что так. Но мои выкладки этому никак не мешают. Вот представим, летит ночью самолет. И диспетчер видит, что самолет входит в зону "турбулентности", где возможно есть гроза и т.д. И хочет летчиков предупредить. А ему (диспетчеру) начальство говорит: Это правильный подход? Эта недоказанная информация вредна лётчикам? Я намеренно обострил ситуацию до критической. Почему же? Если эти вопросы по теме, и я могу что-то сказать - восприму это с радостью :) Некоторые товарищи наверное на знают (видимо из-за отсутствия опыта), что отдельные "дураки", описывающие новые виды, потом как на экзамене одновременно нескольким вредным преподавателям отвечают на заковыристые вопросы, слушают унизительные комментарии и прочее. Что и говорить, удовольствие сомнительное. Это было много раз. В том числе и тут на форуме. Был случай, когда не выдержав оскорбительной дискуссии, я просто стирал все свои сообщения (с аргументами, фотографиями и прочими интересными фактами). Наверное зря. Так вот, если я, зная о грядущем "экзамене" с процессом публичной порки, описываю новый вид, значит этот вид "выстрадан". Значит "не просто так". Поставьте себя на мое место хотя бы в этой теме. Может быть поймете.

Закон В.Н.Тихомирова имеет несколько следствий: Первое: Если новый вид закрыть сложно, то автор вида - дурак; Второе: Если новый вид закрыть не сложно, то автор вида всё равно дурак; Третье: Если новый вид закрыть нельзя, то дурак тот, кто вид закрывал.

В работе А.П. Расницына Происхождение и эволюция перепончатокрылых насекомых, 1980 нашел такой вопрос: "...каковы теоретические основания для искусственного понижения ранга бедных видами групп... " Очень хороший вопрос, на мой взгляд. В наиболее общем виде этот вопрос можно сформулировать так: каковы основания для понижения или повышения ранга той или иной группы организмов(таксона) ? или: каковы основания для изменения ранга таксона? Всякий раз, выделяя из одного вида другой вид(или несколько), или же, наоборот, соединяя близкие виды в один - всякий раз мы имеем практическое действие. И в основе этих действий лежат некие принципы. Какие? Ситуация с колонком, по сути, как раз такова - из имеющегося вида выделен новый вид. Так каковы же принципы выделения группы организмов в таксон? Вышеозвученные вопросы, по сути своей, об этом же. По большому счету, основных принципов два, на мой взгляд. Первый - филогенетический,по степени родства. Второй - принцип целесообразности, принцип удобства, красоты, здравого смысла. И однажды я включу эти соображения в статью :)

Хотелось бы уточнить. Вопрос: есть ли такие естественные местообитания, где вместе растут березы-деревья и березки карликовые? (или, может быть, в ботсаду?) Вообще-то, судя по цитированному утверждению таких мест в природе не должно быть. Предположим, что имеется такое исследование, в котором ясно показано, что (все, многие) березы не имеют абсолютно никакой репродуктивной изоляции, и дают плодовитое потомство. Тогда сторонникам Э. Майра (например, мне) следует считать все эти березки одним видом. Да. Получается, это не разные виды, а всего лишь подвиды. Да, именно так. Есть такая работа?

Настойчивость невероятная. Вызывает уважение. Хотелось бы ознакомиться хотя бы с одним определением.

В его работах это как раз подробно рассмотрено (и у Майра это есть), см. статью, на которую я давал ссылку выше, про эволюционную дискретность, все что ей не обладает - ниже вида, а вид - наименьшая эволюционная единица (если придерживаться принципов эпигенетической теории эволюции). Все, что выше вида, в принципе реально, но имеет условный ранг, определяемый традицией систематики конкретной группы организмов - сравните семейства китообразных и жуков, например. Наоборот, первый (задающий) принцип - сходство, второй (контролирующий) - родство. В конечном счете система должна иметь прогностический характер - предсказывать неизвестные свойства организма, исходя из его таксономического положения. Например, далеко не все виды пчел изучены в плане биологии, но мы полагаем, что у всех них личинки питаются смесью пыльцы и нектара (хотя есть исключение, но это уже другая история). Отсутствие физиологической репродуктивной изоляции у растений компенсируется механизмами ограничения круга опылителей, а у анемофильных берез должны в этом случае быть расхождения во времени цветения и пространстве. Если их нет (два близких номинальных таксона берез растут на одной поляне и цветут одновременно), то это наверняка один биологический вид.

Это еще ладно, Trollius. Я так понимаю, что здесь спор о том, имеем ли мы столько-то видов, или где-то раза в два больше, так? А вот по роду Ophrys одни выделяют 9 видов, другие - более 350, и по этому поводу регулярно кидаются в друг друга помидорами в своих публикациях в солидных журналах. При этом сторонники обеих концепций изучают этот род всю жизнь и используют самые современные методы (секвенирование, морфология с использованием СЭМ, компьютерное моделирование, цитология и гистология цветка, а их оппоненты - ту же морфологию цветка и газовую хроматографию его аттрактантов). И никак не договорятся. Кстати, в искусственных условиях гибридизируют все виды рода без исключения: даже если принять концепцию, что всего 9 видов, они все равно скрещиваются и дают потомство в лаборатории. Но никому не приходит в голову, что это все один вид.

Есть у меня подозрение, что это неправильное толкование вида, и что настоящий T. kytmanovii не спускается с гор, а между Прибайкальем и Енисеем тянутся гибридные формы, возможно даже разного происхождения... Но смогу ли это доказать пока не знаю. Это так, экстраполяция интуитивного восприятия на основе некоторого опыта.

Виды должны различаться визуально и иметь собственные физиологo-биохимические особенности, хотя бы немного. Изоляция обязана быть обязательно, но но это может быть и не современный временной промежуток. Если для определения вида нужны многолетние популяционные исследования, то нафик такие виды.) Извините за грубость, но это так. Рода -исключения - это со сросшимися лепестками, со всякими лодочками, шлемиками и прочим - там да обязательно надо ковыряться для определения видов, но не слишком глубоко. К сожалению с гибридами купальниц все сложно. А по апомиктам, была печальная страница в истории нашей систематики, когда у облигатных апомиктов каждый клон описывали новым видом... например у Alchemilla количество видов переваливало за 1000. Не хотелось бы ее повторения. Шейкина О.В., Прохорова А.А., Новиков П. С., Криворотова Т. Н. Разработка методики идентификации клонов плюсовых деревьев ели обыкновенной (Picea abies L.) с использованием ISSR маркеров. // Научный журнал КубГАУ. 2012. Т. 83. № 9. С. 1–14. Это хорошо, если у нас цель различить клоновое потомство. Но совсем никак если надо различить интрогрессирующие виды.

Предложить вряд ли что могу... хотя и собираюсь свой гербарий купальниц поотправлять по ботсадам, в первую очередь в наш, но в Питерский обязательно что-нибудь попадет... Но сейчас он мне нужен для анализа. Тут уже писала, что очень нужен материал по купальнице джунгарской и по ее гибридам с алтайской. Очень нужен, может скоро в голове уложится распределение алтайской.) Только я не знаю как правильно просьбу размещать. Могу пойти на совместную работу и соавторство, но только если человек согласен с моей точкой зрения.))) Она на какие то данные опирается и менять их на чужие нет смысла. занимают меня больше всего вопросы гибридизации и ее распространения и естественно критерии как ее можно опознать и изучить. По возможности точные и простые критерии, а это все же морфология.) Молодежи на конференции уже рассказывала, что молекулярные методы не подходят для анализа интрогрессирующих видов и какие либо выводы о внутриродовой дискретности у купальниц на основании молекулярных данных надо ледать крайне осторожно. Я бы этот вопрос расширила и где-нибудь опубликовала... но боюсь что его мало где примут)))) "Какая интересная у людей жизнь"(с)))) Очень нужен и очень важен. Наблюдая сама купальницы в южном направлении и в восточном от Новосибирска, а они там с узкими лепестками, я была уверена, что и в юго-восточном та же картина, оказывается ошибалась и ехать туда всё ж надо будет.)

Николай Витальевич! Не мог предположить, что Вы так близко воспримите цитату извстного ботаника. У меня не было намерений как-то Вас задеть, а тем более оскорбить. Извините! Я не привык относиться к трепу в Сети столь серьезно. По сути темы дискуссии. 1) Если до сих пор нет общепризнанного определения вида, то оно принципиально невозможно... Более того, "теоретики" редко бывают хорошими "таксономистами". 2) Избыточное описание видов вредно. Пример тому ситуация с тысячелистниками из Achillea millefolium. Я вижу, что южнее, скажем, Липецка он не один, но сколько и какие после "ревизии" украинских ботаников понять совершенно невозможно. :( Могу привести еще примеры широко распространенных таксонов. Ехидный П.А. Смирнов, говорят, посылал Цану части одного клона ястребинок под разными этикетками -- получал разные определения. 3) Ссылки на то, что неграмотно проведенные опыты порочат тот или иной метод исследования некорректно. По-моему, пора эту тему завершать и помочь Михаилу Максовичу в сборе материала (мне-то легко это писать, в Средней России 1 вид :P).

кстати, Николай Витальевич, у вас есть какой нибудь аспирант на купальницах не сильно загруженный? Мы могли бы грант подать на обучение аспиранта у специалиста в другом регионе. Я его могу научить с пыльцой работать и реактивы с химикатами у нас есть, если у нас тут девочка освоит кариоанализ, то кариологию наиболее интересных экземпляров сделать. А если он на ваших купальницах еще и выполнит некоторую работу по моему плану и привезет объекты для посадки и анализа, то у него будет побольше денежка и публикации... Михаилу Максовичу значит помогаем виды собрать.. а мне значить нет.. ладно-ладно.. В Европе тоже все не однозначно. Однозначно только на равнине, а ближе к горам картина аналогичная.

Просто Михаила Максовича я давно знаю. "Ну как не порадеть родному человечку!". К тому же, европейский материал М.М. сам соберет. ;)

Большое спасибо Сергею Робертовичу за теплые слова и готовность помочь с материалом. Действительно, европейская часть России мне интересна только в части Предуралья и точно документированных сборов из Северного и Среднего Урала. А вот по азиатским видам до сих пор материал содержит много географических лакун. С удовольствием напишу личные сообщения изъявившим желание помочь. Буду просить не только гербарный материал, но и записи наблюдений в популяциях.

Николай Витальевич! Вы написали целое методологическое эссе в ответ на мой (довольно краткий) комментарий, ответив на все (включая не заданные) вопросы сами, правда - в основном, опираясь на некорректный метод использования чужеродных аналогий. Я не имею возможности вести такое широкое околонаучное обсуждение, просто призываю Вас и других участников придерживаться здравого смысла и научной этики. Как можно, уважаемый Николай Витальевич, рисовать "толстым фломастером" границы ареалов видов Trollius, твердо зная, что под одним и тем же названием в крупнейших отечественных гербариях лежат листы с совершенно разными растениями из разных же таксонов. Мы же с Вами уже обсуждали, в том числе - и в личной переписке, проблему концепции Trollius kytmanovii Reverd., например. И это - только один небольшой вопрос из тех острейших. Госпожа Буглова походя сослалась на ревизию японских купальниц Yu. Kadota (2016), не упомянув о нетрадиционном подходе автора к анализу некоторых морфологических признаков; ни один из высказавшихся не сослался на работу Луферова со товарищи по ревизии дальневосточных купальниц (2018)... Этот список можно продолжать очень долго. Резюме: научную дискуссию по азиатским Trollius следует перевести в личные сообщения и/или на страницы научных изданий; в этой ветке дискуссию надо прекратить или трансформировать (убрав переходы на личности, широкое использования метода аналогий и проч.).

Владислав, можете волноваться не так сильно: Kadota (2016) свел несколько видов в синонимы T. riederianus (и поэтому, наверное, Луферов со товарищи в 2018 году эту работу Kadota проигнорировали :)). Вот такой список синонимов T. riederianus Fisch. & C.A. Mey. предлагает Kadota: T. japonicus Miq. T. japonicus Miq.f. T. kurilensis Sipl. T. membranostylis Hulten T. miyabei Sipl. T. patulus L. var. sibiricus auct. non Regel & Tiling T. schipczinskyi Miyabe Без "оценочных суждений" с моей стороны (здесь и пока). Николай Витальевич, а Вам я уже рассказывал, что мои знания по Южной Сибири совсем не кабинетные, стыдитесь. Три сезона в Байкальском [и Баргузинском - однажды] заповеднике, Восточный Саян, Бурятия, Тува. Отдельно - Прителецкий Алтай, Кузнецкий Алатау, Хакасия.