А вот это недоразумение на листочках околоцветника уже считается желвачком, или на стадии цветения его обычно не видать?

Я бы сказал, что это Rumex pseudonatronatus.

Так и не получается у меня отличать Rumex crispus от Rumex pseudonatronatus, они очень похожи по описанию. Если по определителю сосудистых растений Среднего Урала, то всё отличие сводится к различию оснований у листьев. У Щ. курчавого листья у основания тупые или закруглённые, а у Щ. ложносолончакового - клиновидные. Всё остальное одинаково. Особенно меня прикололо указание наличия желвачков У Щ. курчавого - все или только один с желвачком, у Щ. ложносолончакового - все без желвачков, очень редко с единичными желвачками. Если это так, то практически все мои щавели - ложносолончаковые, за исключением снятого в точке Второй Северный. Хотя.... Сколько листьев должно быть клиновидных, чтобы считать щавель ложносолончаковым?

Меня тоже мучил такой вопрос, пока я не посмотрела околоплодники по осени. Желвачков не обнаружила, решила, что у нас в округе только pseudonatronatus...

А ещё между ними гибриды случаются. Вот где настоящий-то прикол

В проблемных ситуациях я обычно обращаю внимание на окраску стебля. У курчавого он зеленый, буровато-зеленый и, к сожалению, бывает красновато-буроватым, но в этой мешанине цветов не бывает фиолетово-бордовых тонов. Конечно, у каждого восприятие цветовых полутонов разное и то, что я вижу как фиолетово-, другому будет видеться как-то иначе. Но когда часто встречаешься и с тем и другим видом, бывает достаточно видеть характер окраски, чтобы не сомневаться, что видишь.

Если верить Определителю сосудистых растений Среднего Урала, то курчавый и ложносолончаковый не отличаются окраской стебля. Вот выдержка: Получается, что разводятся в разные стороны только по основанию листьев. Если же смотреть по цвету стебля, то эти тоже ложносолончаковые: Я ещё попробую подобрать выборку оснований листьев для всех рассматриваемых экземпляров. Или всё же будет достаточно посмотреть на цвет стебля?

Оттенки цветов различать сложно и восприятие их разными людьми разное, именно поэтому этот признак избегают использовать в ключах. Но есть такие понятия, как ключевые признаки и полевые. Так вот я говорю о полевых. У каждого исследователя они могут быть свои. Определять, разумеется, нужно по ключевым признакам, но вот когда они не дают однозначного ответа, приходится использовать полевые. Да и в обычной полевой практике Вы ведь не рассматриваете знакомые Вам растение на предмет наличия у них тех или иных ключевых признаков, а просто "узнаете" по одному Вам ведомым и часто даже не сформулированным признакам, которые иначе как полевыми и не назовешь.

Про оттенки понятно. Я, например, не вижу здесь фиолетового оттенка, а вот бордовый - да. В принципе, это не так важно. Если мне скажут, что вот с таким оттенком курчавый, а вот с таким ложносолончаковый, то смогу в дальнейшем соотносить цвета. Тогда, по цвету стебля получается а) и б) - курчавый; в) и г) - ложносолончаковый: а)б)в)г) Однако пока не понял, куда девать Определитель? По которому цвет стебля не является критерием для различения курчавого и ложносолончакового щавелей? Конечно, могу засунуть Определитель в одно место, хотя другого нет и другие не лучше.

По основанию листьев тоже не лучше. а) б) в) г)

Может не стоит? Вдруг ещё пригодится. Просто ко всему написанному нужно относиться критически, идеала нет.

Сергей, дорогой, это называется из крайности в крайность. Без определителей флористы не работают. А уж если растение не слишком хорошо знакомо, то без него и вообще нельзя. Вы уж не засовывайте его никуда, пожалуйста. Цветовая гамма - это дополнительные признаки. Правда у меня пока не случалось расхождений между тем и другим, а если случится такое, то мне немедленно придет в голову, что передо мной гибрид (хотя это совсем не обязательно).

Нет, крайностей не хочу. Однажды уже этот Определитель назвали книжицей неизвестно кем изданной, вот и навеяло... Сейчас важнее определиться с растениями - где Щ.курчавый, а где Щ.ложносолончаковый. Раз в проблемных случаях вы смотрите на окраску стебля, значит в этом что-то есть. Поэтому хочется знать, правильно ли разделил щавели на курчавый а), б) и ложносолончаковый в), г) по цвету (пост #9)? И можно ли на этом остановиться и отнести их к нужному таксону? По фото из поста #10, по основанию листа. К сожалению, сложно однозначно выделить тип основания, поэтому определитель мало помогает. Если у кого есть время, посмотрите, пожалуйста, что у вас получается? У меня так: а) мне кажется, что клиновидное; б) есть клиновидные, есть чётко тупые; в) вроде клиновидные, но есть закруглённые; г) тоже нечётко, то ли клиновидные, то ли тупые. У меня есть ещё снимки целой плантации щавеля с бардовым стеблем, без желваков. Но если определюсь с уже обозначенными, то эта плантация пойдёт в соответствующую папку. _______ ЗЫ. Как выясняется, в Определителе есть ошибки, вернее отсутствуют некоторые виды, которые реально растут на Северном Урале.

Ну да, под буквой в вообще идеальный и насыщенный цвет щавеля ложносолончакового.

Т.е. под буквой в) следует перенести к Щ.ложносолончаковому? Хотя, когда подрастёт, всё может измениться и получится вроде этого Кстати, они растут рядом. Прочитал в книге, что Щ. курчавый без желвачков (с одним желвачком) - это есть var. unicallasum Petrm. И ещё вопрос. Эти ложносолончаковые?

По моим представлениям, да, pseudonatronatus. А если у тех растений, что мы обсуждали раньше все так переплетено, то надо вспомнить о проблемах гибридизации. Я, к сожалению, с гибридами между этими видами на встречался, поэтому ничего внятного о них сказать не могу, но суть от этого не меняется. Такие растения имеют бинарное название R. × salicetorum Rech. Присмотритесь, может быть эти "мутные" растения и есть такой гибрид.

Спасибо, Владимир! Пока придётся оставить всё как есть, до лета. Сейчас по фото сложно судить об основании листьев. мне кажется, что у всех в основном клиновидное. И тогда, если не учитывать окраску стебля, нет нужды привлекать гибриды. В связи с эти хотелось бы увидеть родительские виды гибрида, которых, наверно, поблизости и нет. Для указанного гибрида (R. × salicetorum Rech.) есть описание?

Не искал и не видел, поскольку мне это не было нужно. Но по опыту знаю, что обычно о гибридах пишут, что по морфологическим признакам они занимают промежуточное положение.

На стадии зрелых плодов самое хорошее отличие - желвачки. Определяли сборы из Бурятии, - с антропогенных местообитаний - окрестности ж/д, в посёлке и т.п. - и всё думали - есть там явные желвачки или нет?..После взяли гербарные сборы Crispus и pseudonatronatus - поняли, во-первых, что такое желвачки, а во-вторых, что у нашего растения их напрочь нет и это именно ложносолончаковый. По представленным на сайте снимкам в соответствующей фенофазе замечательно видно)