Цветущие растения на каменистом склоне. Ставропольский край, Пятигорск, гора Лысая. 04.08.2008.
Сергей Банкетов © 2011
История определений
- 2011-11-28 Сергей Банкетов загрузил(а) как Allium saxatile.
- 2012-02-03 Сергей Банкетов определил(а) как Allium globosum.
Смотри также:
Обсуждение (23)
Все фото таксона (24)
Код ссылки на фото
| Создать: | HTML или BBCode с "превьюшкой" либо HTML или BBCode с картинкой, сжатой до заданной ширины |
| Код для ссылки в Сети: | |
| Так это будет выглядеть: |  Allium globosum на сайте «Плантариум» |
Ссылки для публикаций
Банкетов С.А. 2011. Изображение Allium globosum M. Bieb. ex Redouté // Плантариум. Растения и лишайники России и сопредельных стран: открытый онлайн атлас и определитель растений. [Электронный ресурс] URL: https://www.plantarium.ru/page/image/id/113211.html (дата обращения: 15.11.2024).
Банкетов С.А. 2011. Image of Allium globosum M. Bieb. ex Redouté // Plantarium. Plants and lichens of Russia and neighboring countries: open online galleries and plant identification guide. URL: https://www.plantarium.ru/lang/en/page/image/id/113211.html (accessed on 15 Nov 2024).
Просмотры: 3982Обсуждение
| Юрий Пирогов | Этот белый, по-видимому, надо назвать альбиносом A. globosum, поскольку он полностью лишён антоцианов (жёлтые тычинки), в отличие от "настоящего" A. saxatile, который, хоть и светлый, но с фиолетовыми тычинками. |
| Юрий Пирогов | С этим  конечно, контраст разительный. Нужно только, наверное, документально обосновать, почему фиолетовые с чахлым зонтиком с Лысой надо называть "saxatile', а фиолетовые с густым зонтиком - "globosum".
Вот картинка Redoute из первоописания A. globosum, на который она больше похожа?
 |
| Сергей Банкетов | Юрий Пирогов пишет:
Можно и альбиносом :)
А на счет A. globosum сомнительно. Глобозумы там рядом тоже растут, и на Машуке тоже вперемешку встречаются. У глобозумов более жесткие чешуи, все луковицы плотно прижаты друг к другу и вертикально располагаются. Цветоносы вертикальные обычно они в два раза выше saxatile. Соцветия плотные многоцветковые. У saxatile луковицы в два раза меньше. Очень часто розетка из луковиц растопыренная в разные стороны, чешуи тоньше. Стебли часто приподнимающиеся и направлены в разные стороны.
Если закавказкие экземпляры этих видов покажешь - тогда соглашусь :)Этот белый, по-видимому, надо назвать альбиносом A. globosum, поскольку он полностью лишён антоцианов (жёлтые тычинки), в отличие от "настоящего" A. saxatile, который, хоть и светлый, но с фиолетовыми тычинками. |
| Сергей Банкетов | Юрий Пирогов пишет:
Юра меня тоже этот вопрос давно мучил. Но получается так что на картинку претендуют оба этих вида. Там разницу только живьем улавливаешь. Как будто это все одно и тоже, но формы совсем разные.
В Кисловодске, у Долины Нарзанов, растут светлые часто бело цветковые формы (не альбиносы) в расщелинах скал. И в тоже время на более ровных участках есть globosum-ы с плотными белыми головками определяемые как A. ruprechtii. Так что здесь наверное без генетического анализа не разобраться :), контраст разительный. Нужно только, наверное, документально обосновать, почему фиолетовые с чахлым зонтиком с Лысой надо называть "saxatile', а фиолетовые с густым зонтиком - "globosum". |
| Юрий Пирогов | Сергей Банкетов пишет:
Я думаю, идея называть лук с длинными цветоножками A. ruprechtii не слишком хороша. У A. ruprechtii цветоножки короткие, примерно равные околоцветнику (см. протолог):
И в тоже время на более ровных участках есть globosum-ы с плотными белыми головками определяемые как A. ruprechtii. |
| Юрий Пирогов | За лектотип Allium saxatile Bieb. принят этот рисунок:
 |
| Сергей Банкетов | Обе картинки к сожалению очень похожи :( |
| Юрий Пирогов | Сергей Банкетов пишет:
Нет, так не пойдёт :) Оба изображения приняты за A. saxatile.Ну и есть две формы слева к saxatile, справа к globosum :) |
| Сергей Банкетов | Юрий Пирогов пишет:
Оно то понятно что это один :) Я же условно :)
Моя ирония не к этому. Они тогда нарисовали что им под руку попалось, а мы теперь голову себе ломаем :) При всем уважении.Оба изображения приняты за A. saxatile. |
| Юрий Пирогов | Логика такова: Биберштейн увидел эту картинку, и сказал: О! Это оно! И нам теперь приходится следовать этому :)
Хотя, если присмотреться, доли околоцветника на этой картинке яйцевидные и тупые, а мы сейчас пытаемся сопоставить с ней растения с заострёнными долями. |
| Сергей Банкетов | Юрий Пирогов пишет:
Идеально :) Я тоже за это мнение.Логика такова: Биберштейн увидел эту картинку, и сказал: О! Это оно! И нам теперь приходится следовать этому :) |
| Алексей Гребенюк | ой, тут тоже интересно-то как было! :)
наверное, не надо бы следовать за ошибками, если их можно доступными способами разрулить... :rolleyes:
http://ww2.bgbm.org/herbarium/view_large.cfm?SpecimenPK=112623&idThumb=335775&SpecimenSequenz=1&loan=0
A. globosum, который растет в Сибири, отдельно от A. saxatile, изображен у Гмелина на гравюре X...
прямо замечу, что не слишком удачный ракурс для чехла выбран, ... в некоей экспрессии :) (зато ясно показана т.н. "олиственность" [на одну треть высоты побега], которая у A. saxatile иная)
в сложившейся традиции (Фризен, 1988; и др.) - чехол у A. globosum в 2-3 раза длиннее зонтика, с длинным (до 6 см) носиком.
чтобы помочь Биберштейну закрепить отличия A. saxatile от A. globosum - названия хорошо бы типифицировать в традиционном смысле, но в смысле, который бы не противоречил самому Биберштейну [и Redoute].
за типом (или аутентиками) A. globosum можно обратиться на сайт Парижского музея натуральной истории (не до того сейчас) ...
http://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?id=22536
http://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?pid=175292#p175292 |
| Юрий Пирогов | Алексей Гребенюк пишет:
Ну не так уж и интересно, если возвращаться. Просто, с этого всё и начиналось.
С типом A. globosum всё и проще и сложнее. Его коллективными усилиями давно выбрали в LE: Kudrjaschova (2006), hoc loco; Кудряшова, 2001: 122, "лектотип"; Чолокашвили, 1964, in herb.: "Ex Caucaso rutheno. Bieb."
Правда, не очень понятно, насколько оправдано искать лектотип вида Редуте в LE?
И насколько оправдано считать "типичными" сибирские A. globosum.ой, тут тоже интересно-то как было! :) за типом (или аутентиками) A. globosum можно обратиться на сайт Парижского музея натуральной истории (не до того сейчас) ... |
| Юрий Пирогов | Сергей Банкетов пишет:
Я в этом году подивился своему Allium gunibicum. Пока сидел первоначальной кочкой, гнездо луковиц было вертикальным, а луковицы - тощими. Как только поделил - розетка луковиц стала растопыренной звёздочкой, а сами луковицы потолстели и округлились, стебли, соответственно, стали приподнимающимися..У saxatile луковицы в два раза меньше. Очень часто розетка из луковиц растопыренная в разные стороны, чешуи тоньше. Стебли часто приподнимающиеся и направлены в разные стороны. |
| Алексей Гребенюк | Юрий Пирогов пишет:
типичными я их не называл, настаиваю на том, что они именно традиционные ;)
и если следствием типификации будет невозможность отнесения к A. globosum азиатских образцов, они останутся ненареченными "сиротками" (тогда же получится, что слишком много времени существуют A. globosum, будучи мертворожденными :D ... :o - а это есть нарушение сложившейся таксономической традиции, которая в Азии не осложнена междоусобицей с A. saxatile :P )
по Фризену (1988) - тип в Париже
если признавать лектотип Redoute в LE - то его еще раз надо исследовать на сомнение в том, что он самый был в числе элементов описания собственно под рукой у валидизирующего автора, если Redoute таковым является.И насколько оправдано считать "типичными" сибирские A. globosum. |
| Алексей Гребенюк | важно понимать, что Redoute как валидизирующий автор предложенного Биберштейном названия (не обнародованного на тот момент вида) мог добавить смысла, сузить или даже развить собственный для этого самого биберштейновского названия...
Allium globosum Bieb. ex Redoute в таком случае нужно типифицировать материалом, исходя из контекста работы Redoute, а не Биберштейна, и при типификации сделать все возможное, дабы сохранить традиционный таксономический смысл названия, но одновременно не вступить в противоречие с протологом и логикой самого Redoute (насколько ее можно выяснить и понять из первоописания) |
| Андрей Ковальчук | Алексей, а на какую именно работу Фризена Вы ссылаетесь чуть выше? |
| Алексей Гребенюк | на его монографию "Луковые Сибири...." из-под печатной машинки и ротапринта (но с ISBN!), вышедшую в Новосибирске еще в 1988 [глянуть туда - это почти первое, что пришло в голову сделать]
упоминание Н.В. под A. globosum "типа" в P можно при соблюдении определенных условий признать в качестве лектотипификации, имеющей приоритет от 1988 года. |
| Андрей Ковальчук | Спасибо! Просмотрел все 69 листов с A. globosum из онлайн-коллекции Парижского гербария и, к сожалению, не нашёл нужного образца - все собраны намного позднее, чем был описан данный вид. Скорее всего, типовой образец ещё не оцифровали. |
| Алексей Гребенюк | Андрей, да не за что...
а теперь посмотрите в A. saxatile :P :D
(прошу прощения, не смог сдержаться, .... но так бывает довольно часто....)
я сам не смотрел еще ни то ни другое.... :P (на луки у нас на постсоветском пространстве и без меня довольно много охотников ;) )
вот, например, любопытная папочка в B, вроде как, с одним названием, а внутренности у нее не вполне однородны ;) :
http://ww2.bgbm.org/herbarium/view_large.cfm?SpecimenPK=112611&idThumb=335719&SpecimenSequenz=1&loan=0
вероятно Н.В. Фризен знает, как искать "тип" Allium globosum в P (?) :) |
| Алексей Гребенюк | возможно, что и не оцифрован, возможно даже, что нет его вовсе там, но ссылка на "P" у Н.В. вполне конкретная, в отличие, например, от ссылки на "B" под A. stellerianum.
хотя последнее может быть обусловлено тем, что ранее почти каждый советский ботаник свято верил в легенду о сгоревшем гербарии Вилльденова от бомбы союзников :o
теперь, кажется, более распространены сведения о том, что энглеровский гербарий пострадал от той же самой бомбы гораздо больше... |
| Юрий Пирогов | Алексей Гребенюк пишет:
Ну да, в 1988 году верил, а в 1994 - проверил.хотя последнее может быть обусловлено тем, что ранее почти каждый советский ботаник свято верил в легенду о сгоревшем гербарии Вилльденова от бомбы союзников :o |
| Алексей Гребенюк | и я о том же ;)
возможно, соседняя пачка 6517 на момент 1994 года Н.В. Фризена тогда не очень интересовала, либо Н.В. полностью поддержал ее определение... :/ |