Александр, Вы каким определителем пользуетесь? Уж не "Флорой Центральной Сибири"? Так этот вид в Сибири не встречается. Зато есть ряд близких видов, имеющих стойкие отличия от П. раскрытого, в т.ч. и этот - P. flavescens (которого, естественно нет в работах тех лет, т.к. ревизия рода была проведена гораздо позднее). Можете проверить меня, открыв "Флору Сибири", т. 6.

Денис, я вообщем-то работаю геоботаником, а по образованию ботаник. В последней сводке под редакцие Л.И. Малышева "Конспект флоры Иркутской области", изданной в ноябре прошлого года, указан вид Pulsatilla patens, а Pulsatilla flavescens приведен, как его синоним. Я нашим флористам верю. А уж какого они придерживаються о "Флоре Сибири" я вам говорить не буду. ;) Будем спорить?

Коллеги, тут уж надо придерживаться нашей первоосновы - Черепанова. Раз он рассматривал Pulsatilla flavescens как отдельный вид - фото нужно отнести туда. Но вот в "Прочую информацию" о Pulsatilla flavescens можно (и нужно!) дописать, что по мнению такого-то автора этот вид является разновидностью Pulsatilla patens, и ссылку на книжку дать. И спорить не нужно! А вообще, сколько исследователей, столько и мнений (ну или чуть меньше) ;)

Дмитрий, после сводки Черепанова прошло уже почти 20 лет. Может стоит пересматривать отдельные мометы? А то так можно начать указывать Землю, как блин на слонах ;) А все остальное в приложении. :)

Собственно, 6-й том тоже под редакцией Л.И. Малышева...

А когда издан? ;)

Я бы поставил вопрос по-другому: кем написан ;) Кстати, Александр, Вы случайно не знакомы с Оксаной Петровной?

Это уже обсуждали. Проблема в том, что современных точек зрения может быть несколько, и совершенно непонятно, какой из них придерживаться. А ещё у меня совсем нет времени на написание интерфейса для модификации списка :) И посему он сейчас полностью законсервирован.

А фамилия? Если Виньковская - то знаком :)

Именно про неё я и говорю. Пытался вытащить ее на Плантариум, но ответа с ее почтового ящика я так и не дождался. Передавайте привет ей при встрече от меня и приглашайте к нам на сайт! :)

ЗЫ: Право конечно модератора, но все же странно получается :( Вот по Черепанову (1995) Pyrolaceae выделено отдельным семейством. По современной сводке (да и у вас) оно внесено в сем. Ericaceae. ??? Вообще: Хозяин барин, хотя конечно обидно :(

Ок! Оксану увижу - передам! ИМХО: Если вопрос спорный можно придерживаться любого мнения, но если большинство поменяло мнение думаю есть смысл так же поменять ;) http://nature.baikal.ru/obj.shtml?obj=flora&id=podsnezhnik. Мой экземпляр кстати, был с наружи с сиреневым отливом (на фото практически не видно). А вот в Конспекте флоры Сибири (сост. Лионид Ильич и др., 2005) ситуация прямо противоположная Pulsatilla patens нет вообще, а Pulsatilla flavescens - указан как единственный вид. Но я все же придерживаюсь мнения по Конспекту Иркутской обл. И (как сказал С.Г. Казановский: "Хороший систематик сам решает, что считать видом". И добавил: "Вот сойдутся два хороших систематика - волосы и летят". Я систематик плохой - слушаю хороших ;)

Система семейств у нас по Тахтаджяну (см. http://www.plantarium.ru/page/help/service/taxonomy.html), да и Черепанов не в "чистом виде". И ошибки есть, знаю. Но, что есть, то есть... Сожалею, но не всё в моих силах :(

Александр, обижаться не надо, а надо принять всё как есть. Дмитрий прав, согласитесь, систематика может меняться хоть каждый день, каждый бы перекидывал вид то туда, то обратно, поэтому консерватизм тоже имеет свои плюсы. Мы все надеемся, что со временем, всё же возможно будет вносить правки в базу данных, но здесь опять-таки будет нужно действовать аккуратно. Сейчас просто иллюстрируем тот список, который есть, и если вид разбит на мелкие виды, то относим к мелким видам с комментариями, что сейчас дела в систематике обстоят вот так-то и так-то. Так в любом случае лучше, чем, если бы мы еще и глубоко зарывались в систематику! Идеала всё-равно не существует - все подобные базы базируются хоть отчасти, да устаревших базах. Такова реальность.

Москва не сразу строилась ;-) Но думаю, что стремиться надо к совершенству :-)

Александр, тут дело не только во взглядах участников на объемы таксонов. Что-то не смогла найти другой темы, в которой это затрагивалось, кроме этой, но, может быть, наткнётесь. Проблема в том, что изменение системы требует большого объема писанины. И если встать на этот путь, потом не сойти - завязнем. Поэтому договорились пожалеть Дмитрия и Ивана, смириться с Черепановым. В некоторых случаях используем широкое толкование таксонов (если ни в одном определителе виды не разводятся, чего уж тут упираться - вот, например)

Кстати, Pulsatilla patens описана в 1768 году, а Pulsatilla flavescens в 1937 :-) Таксон по всей видимости один (не по Черепанову), и иркутяне просто приняли более раннее название за основное. Но решать конечно Дмитрию :-) (модераторов, как и положено необсуждаем :-)))

Не, ну в таком случае давайте поверим мне и оставим Pulsatilla patens ;-) т.к. существует и тот и другой таксон, (и нужды ничего переписывать нету) а относить его только на основании цвета к другому виду - считаю не правильным, ведь как я уже писал - цвет у него был скорее синеренево-выгоревший, чем желтый. ;-)

Да тут нечего специально решать :) Порядок разрешения таких проблем de facto определён (его я уже описал в сообщении №3), а Лена дополнила. Александр, я прошу Вас поместить сведения о современных воззрениях на самостоятельность вида в "Прочую информацию" для Pulsatilla flavescens. Можно ещё и для Pulsatilla patens написать о том, что в неё некоторые авторы включают P. flavescens.

Денис, а какими ещё признаками P. flavescens от P. patens отличается? Есть ли другие показания, кроме цвета венчика?

Тут у нас один товарищ недавно диссертацию защищал по уральским прострелам, там с ними путаница ещё та - ого-го! =)

Неплохая подборка фотографий иркутских прострелов здесь http://vkontakte.ru/album-1273951_86074635 и комментарии вот здесь: http://vkontakte.ru/note26161500_8279325

Опередили :-) Как раз сегодня хотел просить - на основании чего конкретно вид отнесен к flavescens? Цвет не является определяющим моментом. И получается, что надо выделять либо patens, либо flavescens. А так можно хоть куда и ошибки не будет. Юрий, я в контакте не зарегистрирован - кто автор подборки? Вот данный http://nature.baikal.ru/obj.shtml?obj=flora&id=podsnezhnik список корректруются профессиональным флористом - Надеждой Степанцовой, ей я ОЧЕНЬ доверяю. У нее мой вид отнесен к patens http://nature.baikal.ru/phs/ph.shtml?id=22423&ref=floras/podsnezhnik/phs Ладно, продолжим разбираться :-)

Александр, большинство фотографий и комментарии Надежды Степанцовой

Спасиб! Надя везде успевает :-) МАладец.

Денис, с вашего позволения я все же отнесу данный вид к patens, т.к. тут вопрос не в синонимичности, а patens и flavescens отнесены к различным видам. Причин и признаков определить данный вид, как flavescens я не вижу ;) Вот в случае с Selaginella sanguinolenta я же не добиваюсь отнесения ее к виду Lycopodioides sanguinolenta, т.к. это синонимы. А в данном моменте, все же позвольте мне оставить, как я считаю правильным. :rolleyes: Если докажете, что вид относиться к flavescens - я сдаюсь. Пока оснований не вижу ;)

Хорошо, Александр. Вопрос и для меня еще остается открытым. Буду копать. У нас в Удмуртии (Предупалье) он тоже растет и тоже представлен в виде двух цветовых форм, но есть и различие некоторое в облике и экологии. Сейчас Цвелев Н.Н. поправил название P. flavescens на P. uralensis и выводит последний от гибридизации patens и angustifolia (см. ФВЕ)

Да вот и вопрос то в том и заключается - как есть на самом деле. Я сам очень рад наличию данного сайта посвященному именно ботанике - так как имею возможность подтянуть свои скудные знания в данной области. А систематика вообще дело неблагодарное. :(

По-моему, это все же P. flavescens. Хотя бы потому, что у P. patens развитие прикорневых листьев начинается строго после того, как растение отцветет. К сожалению практически нет ключей учитывающих специфику онтогенеза разных видов. Кроме того, Александр, ваши корифеи могут тоже ошибаться, поскольку, чтобы посмотреть на r e a l P. patens надо слетать в Европейскую часть (по ряду данных разграничение P. patens и P. flavescens проходит по Уралу.)

Корифеи, конечно же могут ошибаться. Только вот корифеи ошибаются гораздо реже, чем не корифеи ;) И про отцветение когда-чего я уверен, они прекрасно осведомлены. ЗЫ: То есть по вашему - это http://www.plantarium.ru/page/image/id/10341.html не patens? Вроде у него прикорневые листья видны. И лететь никуда не обязательно - достаточно иметь описание жизненного цикла и гербарный образец из Европы. Гербарий кафедры ботаники Иркутского госунивеситета - один из крупнейших в Сибири. И специалисты там очень не плохие.

Может быть. Кстати, разноголосица по Pulsatilla в различных авторитетных источниках и говорит о том, что корифеи в замешательстве. Поэтому надо на время отложить книжки и посмотреть, что мы видим на самом деле ;) .

Вот, статья по этому поводу - Бакин О.В. О роде Pulsatilla Mill. (Ranunculaceae) во флоре Татарстана // Труды Волжско-Камского заповедника, вып. 6., 2005. - С. 193-198. http://www.ksu.ru/f2/k7/bin_files/bakin2005pulsatilla!29.zip

Там и ключ в конце есть =)

Мда....вот вопрос. Постараюсь проконсультироваться при случае у специалистов. :)

Вот ссылка на автореферат: http://www.ksu.ru/uni/sank/db/filebase/files/496.pdf

Как раз сегодня пообещали мне принести этот автореферат, да Вадим оказался быстрее ;) Спасибо!

Упоминаемый тут Конспект флоры Иркутской области представляет еще одну в ряду многочисленных точек зрения на прострелы группы патенс. Ну не любят ботаники flavescens в группе патенс больше всего :( При этом более похожий вид P. multifida рассматривается как безусловно отдельный. Уж тогда лучше multifida с patens объединять в первую очередь нужно. Факт наличия гибридов на юге Иркутской области (очевидно multifida c flavescens) истолкован против flavescens, который был наказан за это объединением с патенс. multifida же слегка "пожурили", но оставили, как есть. Парадокс: но наиболее яркий признак вида (это для первого взгляда на определение) - желтый окрас околоцветника - истолковывается против него. А перекрывающиеся признаки ширины листовых долей у других видов, не отличающихся цветками - нормально ;) У multifida число зубцов в листе 30-80, доли листьев "более узкие"; у патенс - 10-30 (редко больше), доли "более широкие"; При этом от еще одного близкого вида (американского) P. nuttaliana наш multifida отличается "более темно окрашенными сине-фиолетовыми...., не голубовато-фиолетовыми.... околоцветниками" (!!! :o ) Ну что тут сказать: чем труднее различать, тем интереснее ;)

Так во Флоре Красноярского края он прямо P. nuttaliana и назван.

Вот и я об этом. Уж если объединять, давайте сгоним в одну кучу патенс, nuttaliana и multifida, а потом подумаем, что делать с flavescens ;)