Cirsium setosum?

Для более точного определения не хватает изображений нижней части листовых пластинок. Если они снизу войлочно опушены, это Cirsium incanum, если нет - Cirsium setosum. Впрочем, в пойме Иртыша у Семипалатинска распространены растения с весьма умеренным войлочным опушением, которые непонятно к какому из этих видов относятся. :-)) Сдается, что оба этих вида - всего лишь экотипы.

В воскресенье посмотрю внимательнее :) потом скажу.

Ага, об этом ещё А.К. Скворцов писал ("Материалы к флоре Смоленской области // Бюлл. МОИП. Отд. биол. 1998. Т. 103. Вып. 2. С. 44–52").

Спасибо за ссылку.

А на мой взгляд, виды хорошие. И в данном случае, глядя на беловатый цвет побегов, я сказал бы. что это Cirsium incanum.

Беловатый налет я, конечно, заметил, но хотелось бы взглянуть на листья. Cirsium incanum хорош на Черном Иртыше (в полупустынной зоне), Cirsium setosum - на средней Оби (в таежной зоне), а вот у Семипалатинска я постоянно натыкался на форму, переходную между этими двумя видами, и ломал голову, как ее идентифицировать. Не покушаясь на видовой статус обоих бодяков, я все же скептически отношусь к модному ныне отражению внутрипопуляционной изменчивости на уровне новых таксонов видового ранга. Так далеко можно уйти. Например, вслед за Мишелем Гандоже считать, что в Европе 1600 видов ив (http://ru.wikipedia.org/wiki/Salix ). :-)

Мишель Гандоже как пугало. Вместо того, чтобы попытаться разобраться, что у него и как, его просто объявили вне закона. Желание не иметь дело с большим число таксонов понятно, но это не мешает описывать все новые и новые виды одуванчиков, например. Конечно, в практическом смысле хорошо иметь на территории Вашей работы 20 видов ив, только что делать, если в реальной жизни собранные образцы не соответствуют в полной мере описанию ни одного из них. Приходится расширять границы этих признаков, а потом с удивлением обнаруживать, что все они плывут, и реальных границ между этими 20-ю и нет. Не так уж это далеко от истины это пугающее число - 1600 видов ив на территории Европы.

Но ведь не должна же таксономия противоречить здравому смыслу. Если использовать Ваш подход, например, к породам современной собаки, можно выделить массу разных видов на градиенте между пекинесом и мастино. Но ведь все это колоссальное формальное разнообразие пород появилось на памяти человечества: за какие-то несколько тысяч лет. И все эти породы легко скрещиваются между собой. И если реальных границ в пространстве признаков между "20 видами" ив нет, зачем еще более умножать их число? Каков смысл для таксономиста? Это имеет смысл для селекционера, который внутри популяций ищет формы с нужными свойствами, но он и работает с ними как с формами, не объявляя видами. В дикой природе, по моему опыту, гибриды ив встречаются редко. Несколько раз в пойме Оби я встречал гибрид S.alba x S.pentandra и разок - S.cinerea x S.dasyclados. На фоне постоянной мешанины самых разных форм, переходных между S.viminalis и S.dasyclados. Вот это, действительно, проблема. Точно так же в пойме масса переходов между Carex acuta и C.aquatilis, между Rosa majalis и R.acicularis. Да, это переходные формы и, если угодно, гибриды. Я знаю об их существовании, но мне не приходит в голову придавать им особый таксономический статус, поскольку формы неустойчивы и сочетают признаки родительских видов в самых разных пропорциях. А в других ландшафтах, более контрастных в экологическом плане, эти пары видов могут быть четко разделены и проблем с их опознанием не возникает.

Откуда такая уверенность? Вы что, проверяли устойчивость гибридных форм? Или просто повторяете "избитые истины"? Вам не приходит, а мне приходит. Вы видите мир одними глазами, а я другими. А по моему опыту они встречаются очень часто. Смотря какой смысл считать здравым. Вузовским педагогам и геоботаникам крайне важно, чтобы число таксонов было четко ограниченным и желательно неизменным, а таксоны такими, чтобы их легко можно было узнавать в природе. Их здравый смысл понятен. Тем же, кто пытается понять реально существующее разнообразие организмов, такого рода здравый смысл вряд ли подойдет. Конечно, занимаясь разнообразием дикой природы, мы не станем учитывать разнообразие пород и сортов и придавать их статус видов или внутривидовых таксонов. Но это же не значит, что мы их совсем и никак не учитываем. Как не крути, а они реально существуют, хоть и поддерживаются человеком. Садовые гибриды - это одно, а природные - другое.

Коллеги, давайте всё же дискутировать в рамках "здравого смысла". Не нужно переходить на личности... Обсуждаем здесь конкретное фото!

Извините, не думал, что это переход на личности. К геоботанику Георгию Тарану я отношусь весьма уважительно, как и ко всем вузовским педагогам. Я писал о разном восприятии одного и того же разными людьми, и что это восприятие во многом зависит от рода деятельности.

Я не нахожу в Ваших ответах персональных выпадов, но все-таки замечание модератора меня смутило. Ладно, подождем, когда появятся фотоснимки листьев бодяка.

Я склоняюсь к варианту Бодяка щетинистого. Хотя с этой парочкой надо бы серьезно разбираться. :/

Ну теперь нужно обязательно сфотографировать листья, иначе дискуссия останется незаконченной. :)

Посмотрел это растение. К сожалению все нижние листья уже засохшие, а те что в середине стебля сфотографировал. Опушение с нижней стороны есть, но очень мелкое, глазом воспринимается как белый налет. При увеличении видны мелкие волоски. Но рядом начали прорастать молодые растения. на них видны форма и опушение прикорневых листьев. вот фото:

Да, согласен с Георгием - ни то, ни сё. Наверное действительно это ближе к Cirsium setosum, хотя у нас он таким не бывает. Но и у Cirsium incanum, который мне приходилось встречать нижняя сторона листа куда более белая, чем здесь.

У нас на юге Украины Cirsium incanum - обычное растение. Это, судя по дополнительным фото, не Cirsium incanum. Я за Cirsium setosum.

Эти растения очень близки по габитусу к тем, что я видел на Иртыше у Семипалатинска. Это прекрасный пример переходной формы между Cirsium setosum и C.incanum на зональном градиенте между таежной и полупустынной зоной. У меня нет ясного мнения, как их называть. Ботаник из лесной зоны, скорее, причислит их к бодяку войлочному, ботаник из равнинностепной или полупустынной - к бодяку щетинистому. Весьма похожие растения из Семипалатинска после некоторых колебаний я отнес к бодяку войлочному, типичные образцы которого в том же сезоне наблюдал в пойме Черного Иртыша у казахстанско-китайской границы ( http://elibrary.ru/item.asp?id=12000451 ).