Украл себе на рабочий стол. Что-то в этом такое умиротворяющее есть.

Сергей! Отредактируйте, пожалуйста, подпись к этой замечательной фотографии: подлесок - это кустарниковый ярус (sic!), деревья в подлеске числиться не могут; подрост - отдельная категория структуры растительного сообщества. В нынешнем виде эта подпись вопиюще безграмотна.

Правка подписей общедоступна и приветствуется. Знаете как улучшить - исправляйте!

В том-то и дело, Дмитрий, что я не бывал в этих благословенных местах, так что не знаю, сколько в этом сообществе древесных ярусов, есть ли там подлесок вообще и проч. Автор фотографии это знает точно, ему и карты в руки.

Вроде бы Сергей не является профессиональным ботаником, поэтому он где-то может ошибаться. Так что лучше ему помочь.

Сам бор пустой, почти нет ни травы, ни кустов, только иголки сосновые. Скумпия, сумах и пушистый дуб есть только на кромке обрыва. Я бы описала так: "Pinus pityusa разного возраста на приморском обрывистом склоне; на кромке обрыва ярко-красными листьями заметна Cotinus coggygria, здесь же видны и невысокие единичные Quercus pubescens."

Кстати, деревья в состав подлеска входить могут по определению (хотя и не все виды): https://ru.wikipedia.org/wiki/Подлесок http://ecosystema.ru/07referats/slovgeo/634.htm Подпись поправил.

Только в лесоведческой практике, но отнюдь не в геоботанической (насчет деревьев в подлеске). Википедия тут не авторитетный источник. Подпись теперь выглядит хорошо.

Вечером проверю.

Ещё по поводу возраста дубов есть сомнения. Такой формы и с желудями, и даже совсем старые встречаются в подобном местообитании, не обязательно эти дубы молодые.

Убрал слово "молодые".

Дмитрий, Вы серьезно будете проверять мои профессиональные знания? Забавно.

Я прежде всего хочу проверить остатки своих геоботанических знаний.

Ну вот, к примеру:

Так выглядит лес на крутом склоне , на месте старой гари, подлесок точно есть. Это лес чуть дальше от берега, на ровном месте, почти не пострадавшем от пожара. Здесь пожар был давно, обгорелые стволы спилили под корень и убрали. Много подрастающих сосен и дубы уже высокие. Тут старые сосны выжили только по кромке обрыва, за ними, чуть дальше от берега - невысокий, густой непролазный лес на месте неочищенной от мертвых стволов гари, состоящий из соснового подроста, молодых дубочков и колючих кустарников. И еще раз про подлесок. По кромке обрыва видны совсем невысокие дубочки, они под кронами сосен не вырастают больше двух метров, только толстеют, ширеют, и кривеют :) Точно второй ярус.

И еще взрывной закат оттуда же.

Дмитрий, Вы всегда были категорически против дискуссий по сторонним поводам на страницах, посвященных конкретным вопросам. Ожидал, что предложите перенести "вопрос о подлеске" в самостоятельную ветку. Нет, так нет. Итак: геоботаника, как Вы знаете, наука молодая. Когда складывались методологические подходы и конкретные методики исследований растительных сообществ (в особенности - лесных), в отечественной геоботанике наиболее острым вопросом было размежевание с лесоведением: как в назначении собственно описаний лесных сообществ, так и в принципах подхода к этим важнейшим (фундаментальным) практикам. В первую очередь из лесоведческих описаний ушли бонитет, полнота древостоя и проч. специфические категории (хотя они еще долго оставались в бланках геоботанических описаний), потом ребром встал вопрос об отношении к ярусам. Два важнейших момента породили кардинальное расхождение геоботанических и лесоведческих описаний: 1) один вид деревьев может быть только в одном древесном ярусе/подъярусе (геоботаника)/в нескольких (лесоведение); 2) в подлесок включаются ТОЛЬКО кустарники (геоботаника) - настойчивость в этом вопросе приписывают Алёхину (уйма ссылок, но я не стану заморачиваться сканами. Например, Полевая геоботаника, том V, стр.218. Обращаю Ваше внимание на то, что этот раздел написан замечательным геоботаником А.А. Корчагиным)/деревья небольшой высоты фиксируются в составе подлеска (лесоведение, ландшафтоведение). Помимо этих двух вопросов, было еще много противоречий, но они носят менее фундаментальный характер. К 1970-м годам методики полевых геоботанических исследований устоялись (в частности, различия между московской, питерской, казанской и уфимской школами геоботанических описаний были нивелированы). На типографских бланках описаний, выпущенных биологическим и географическим факультетами МГУ в 1960-1970х (тираж 1959-1960 годов бланков, выпущенных географическим факультетом, кстати, подписан В.Н.Сукачевым) фигурирует категория Подлесок (Кустарниковый ярус) и Кустарниковый ярус (Подлесок). Даже маленькая статейка в Википедии содержит релевантную информацию: https://ru.wikipedia.org/wiki/Ярус_(геоботаника). Консенсус был оформлен выпуском 5-томного труда Полевая геоботаника (доступен в библиотеке Шипунова). Отдельный большой вопрос про подрост могу раскрыть отдельно (там тоже есть тонкие моменты). Много лет преподаю и веду геоботаническую практику, историю отечественной геоботаники знаю как Отче наш. Если есть дополнительные вопросы, пишите личные сообщения.

За что купил, за то продаю. Как обычно, термины трактуются по-разному - кто-то определяет их уже, кто-то шире. Думается, нужно просто принимать это как данность. Хотя всё равно интересно увидеть цитату, где состав подлеска ограничен только кустарниками - просто из академического интереса.

Таких цитат абсолютное большинство, а студент, который ответит на вопрос о подлеске НЕ как о кустарниковом ярусе потеряет, как минимум, балл, сдавая экзамен по фитоценологии как на биологическом, так и на географическом факультете МГУ (за это могу ручаться). На полевой практике - не сдаст зачет.

Эх, 5 попыток, и все "неправильные" определения. Не повезло мне.

Источники надо релевантные выбирать, тогда удача попрёт. Словарь Ожегова - Вы серьезно? Честно говоря, не вижу смысла в продолжении обсуждения, Вы вольны пользоваться терминами ad libitum.

Да, серьёзно. Ожегов зафиксировал смысл термина, который существовует в языке. Почему мы не имеем использовать его в смысле, зафиксированном в академическом издании? Что в этом ужасного? Я в курсе, что геоботаники исписали кучу бумаги, отстаивая свои трактовки специальных терминов. Но зачем это нам здесь?

См. мой предыдущий ответ. Как говорится, флаг в руки. Отныне не буду "переводить бумагу", разъясняя "лишние и ненужные детали".

Да, но цитату из релевантного источника всё равно хочу, дабы альтернативная точка зрения была представлена.

Не дочитали про Полевую геоботанику? Я привел даже страницу, да и библиотека Шипунова работает. И уж если "всё равно хочу", то приходится повторяться: не вижу смысла в продолжении обсуждения. Dixi

Михаил Максович, с интересом прочитал написанное Вами (думаю не только я, так что смысл разговора есть). Я не геоботаник и не лесовед, хотя тема для меня интересная. Прочитал указанную страницу "Полевой геоботаники", просмотрел и дальше, но не нашел ответа на один актуальный вопрос. Не подскажете? Вопрос такой: может ли один и тот же вид относиться к разным ярусам или тут строго по видам сортируем?

Прошу прощения, но в 5-м томе "Полевой геоботаники" на с. 218-220 (раздел "Ярусность") использования термина "подлесок" я не обнаружил (не поленился даже распознать текст и поискать программно).

Да, этот вопрос разбирается там много раньше. Как я написал в первом пояснении, в геоботаническом описании один вид может относится только к одному ярусу. Речь идет и о древостое, и о подлеске, и о травяно-кустарничковом ярусе, и о моховом покрове. Отдельный вопрос - всходы и подрост (обычно объединяются в одну категорию). Поскольку в пределах подроста часто встречаются древесные растения разного размера, они разделяются на группы по высоте (почти = возрасту, но не всегда). В пределах подроста, один вид может относится к разным группам.

Кустарниковый ярус = Подлесок, Дмитрий.

Может быть в вашем понимании да, но я не считаю эти термины эквивалентными. Извините.

Николай Витальевич, могу отправить Вам по почте актуальный бланк геоботанического описания. Тут я не умею вставлять файлы

В понимании геоботаников, а не лично в моём. По-моему, мы уже подвели черту по поводу свободы в использовании терминов на Плантариуме. Ad libitum, стало быть.

Отправил

Александр Фатерыга, а тут вы с умиротворяющими картинками. Все вы закрутили

Я вот всегда остерегаюсь говорить за всех. Особенно за людей, имеющих отношение к науке.

А.П. Шенников Введение в геоботанику Шенников ведь должен устроить, правда? Стр. 112 и далее, раздел 5 - Ярусное распределение видов растений в фитоценозах

Спасибо! Действительно, маленькие деревца Шенников не упомянул: Правда, не знаю, следует ли придавать этому столь сакральный смысл. Но ведь от включения или невключения мелких деревьев в состав подлеска принципиально не меняется вообще ничего. Жаль студентов.

Смысл в этом есть, достаточно глубокий и не сакральный. Обсуждение его со студентами вполне укладывается в одну лекцию.

Миаил Максович, спасибо большое, бланк получил. За ответ тоже примите благодарность. В продолжение: та же черемуха, очень часто (на 90%) она (у нас по крайне мере) растет как кустарник. Иногда как дерево. Или рябина сибирская также (тут чаще деревом). Как с ними: всё равно в древостой относить?

Вам спасибо на добром слове. Ответ на этот Ваш вопрос очень прост: в одном сообществе может встречаться только кустарниковая (или только древесная ) форма черемухи. В первом случае нужно относить этот вид к подлеску, во втором - к соответствующему древесному ярусу/подъярусу. Sorbus sibirica - практически всегда дерево, регулярно встречается в моих описаниях из Южной Сибири. Естественно отношу этот вид к нижнему древесному ярусу/подъярусу. Например, в верхней части лесного пояса на северном макросклоне Хамар-Дабана Sorbus sibirica - в нижнем древесном ярусе, a Lonicera pallasii - в подлеске.

Ясно, спасибо! :)

Я такого не замышлял! Хорошо, что я не геоботаник, а то пришлось бы учиться отличать дубы-кустарники от дубов-деревьев, а это у нас бывает непросто.

Всегда пожалуйста!

Интересно! Спасибо!:)

Можно я вмешаюсь в ваш умный спор. Слово подлесок в русском языке давно используется, о геоботаниках еще никто не слышал. А слово было, подлесок под-лесом, под кронами, нижний ярус. Неважно что там - деревья невыские или кустарники. И сейчас оно так же есть в русском языке. А по поводу профессоров на экзаменах, то у каждого профессора своя истина. Сколько профессоров столько и правильных ответов.

Именно.

Я - нисколько не ботаник, тем более, не гео-, но как мог мимо столь оживленной дискуссии пройти? Отмечу несколько моментов, показавшихся странными: 1. Утверждение о молодости геоботаники. На мой взгляд наука родом из 19 века скорее является старой, подавляющее большинство ныне существующих гораздо моложе. 2. Выделение ярусов на основании формы роста. Я знаю множество примеров фитоценозов, где травы не выше мхов, где травы выше кустарников, где кустарники одной высоты с деревцами и т. д. Что с ними делать? ИМХО понятие ярус должно относиться прежде всего к пространственному взаиморасположению растений, а остальное вторично. 3. Если прочесть эти фрагменты теста вдумчиво, то что мы видим? На с. 112 сказано, что иногда между ярусом хвойных (очевидно, самым высоким) и кустрничково-травянистым может располагаться ярус кустарников (подлесок). В структуре описанного леса низкие деревца просто-напросто отсутствуют, о них ничего не сказано, соответственно, применять этот фрагмент как доказательство их невозможности включения в состав подлеска логически неверно. Второй фрагмент описывает уже иной тип леса с тремя разграниченными верхними ярусами: деревьев первой величины (хвойных и лиственных), деревьев второй величины (лиственных) и кустарников, последний также называется подлеском. Это уже ближе к теме дискуссии, но увы, здесь не упоминается куча иных вариантов леса, где деревья второй величины и кустарники имеют одинаковую высоту. И совсем необязательно, что это из-за молодости деревьев. Может быть масса иных причин: бедность почвы, климат (например обильный мокрый снег прижимает ту же черемуху так, что стволы располагаются практически горизонтально и, если это повторяется каждую зиму, то она никогда выше окружающих крупных кустарников, таких как черная бузина, не станет), регулярные пожары и др. Посему пытаться распространить картину ярусности лесов средней полосы России (судя по видовому составу в приведенных фрагментах описаны именно они) на любые леса мира недальновидно. 4. Факт отнятия преподавателем за что-то у студента баллов - так себе аргумент. Знаю на собственной шкуре: как-то был лишен пятерки на экзамене за то, что наотрез отказался признавать тождественность десмосом растений и плазмодесм животных. И подобное встречается сплошь и рядом. 5. Даже если принять решительную невозможность включения деревьев в состав подлеска согласно отечественной геоботанической терминологии, кто сказал, что сайт Плантариум обязан придерживаться именно ее, а не, скажем, терминологии лесоведов или общенародного понятийного аппарата, представлено в словаре Ожегова? Посему в подписях к моим снимкам впредь, как и ранее, мелкие деревца вместе с кустами останутся в подлеске. P.S. Обсуждаемые дубы на фото никогда не вырастут не только выше сосен, но и выше окружающих его кустов (некоторые из которых, кстати могут быть такими же дубами, но в форме куста), потому это что угодно, не не подрост. Я похожий лес видел на ЮБК. Писал ли о таком Шенников?

Возможно, это и верно для черемухи (у нас она действительно практически всегда дерево, хотя нередко - горизонтальное дерево (см. выше), но совершенно неверно в общем случае. Например Acer tataricum может быть деревцем в метре от своего собрата-куста, и все это в примерно равных долях во втором ярусе дубового леса.

Сергей, увы, но Вы передергиваете. Я уже несколько раз написал выше, что если политика Плантариума состоит в вольном (житейском) использовании терминов, имеющих строгие дефиниции в соответствующих научных дисциплинах, то я не стану больше высказывать претензии. Однако полезно понимать, что "профессор на экзамене" - это не различия в пастырской практике, а стабильность терминологического аппарата. В отечественной (да и в европейской, в целом) геоботанике/фитоценологии/фитосоциологии она достигнута. В настоящее время формат описаний (releve) стабилен и однозначен, что позволяет, например, держать единую базу описаний сообществ для Северной Европы, насчитывающую в настоящее время более 1.5 млн единиц. Такое было бы невозможно без четкого консенсуса по базовым понятиям структурных единиц покрова (ярусов), в частности.

Безнадёжно требовать от людей использования общераспространённого термина в смысле, принятом частью исследователей в довольно малоизвестной научной дисциплине.

Ну не знаю... Нас в ВУЗ-е учили, что подрост - это то, что со временем войдёт в 1-ый или 2-ой древесный ярус, а подлесок - это всё остальное, что в травянистый и мшистый ярусы не входит. Да, в основном это крупные кустарники, но та же рябина часто в подлеске застревает.

Дмитрий, откровенно говоря, я уже устал от этой бесплодной дискуссии. Вы переводите её в совершенно иную плоскость, а именно: уместность/неуместность применения обиходного понятия вместо специализированного термина. Уже не раз ответил Вам на это: нет проблем, политику определяет администратор проекта. Оставлю на Вашей совести выпад насчет "малоизвестной научной дисциплины", в которой, напоминаю, практический консенсус достигнут, причем успешно и без жертв. Больше комментировать этот вопрос не стану на форуме: есть желание что-то обсудить в этой связи, пишите личные сообщения. Это - обращение не к Вам, Дмитрий, а к заинтересованным участником Проекта.

Я тоже устал :) И я не спорю с вами, а просто констатирую факт (если заметите, констатацией фактов я по большей части и занимался на протяжении всего обсуждения).

А по существу можно добавить, что Плантариум - это НЕ специализированный геоботанический ресурс. Вон, есть же раздел ландшафты и сообщества, но что-то никто там описаний, с точки зрения ландшафтоведения, не даёт и этим фактом географы не возмущаются. Также не следует забывать, что в науке имеют место быть ШКОЛЫ, которые трактуют понятия достаточно по разному. Да и не учили нас в беларусских ВУЗ-ах, что геоботаники с лесоведами воевали. Тем паче, что геоботаника одними лесами не ограничивается.

Станислав, Ваши реплики - не по существу: если Вы не изучали "в беларусских ВУЗах" историю геоботаники, аргументированно дискутировать не получится, да и нет у меня такой задачи/желания. Этот мой комментарий - действительно последний здесь. Дальше буду отвечать только на личные сообщения.

Действительно, спор бессмыслен. Ведь может прийти какой-нибудь лесовед и начнёт с пеной у рта доказывать, что вы абсолютно неправильно характеризуете леса. Ибо за многолетнюю историю развития лесоведения пришли к единственно правильному пониманию терминов.

Break! :)

У меня только мысль дозрела) Тут проблема в различиях между номинальным и функциональным принципам отнесения таксонов к ярусам)

Станислав, а примерно на какую тему Ваша диссертация?

Я по инвазивным видам работаю. И мои не очень то любят в лесах расти, мрачненько им там)

Здорово! И актуально :)