Цветки. Красноярский край, Ермаковский р-н, пос. Танзыбей, сорное на садовом участке. 08.06.2009.
Николай Степанов CC BY-NC-SA 2012
Координаты: 53° 7′ 54.85″ с.ш., 92° 56′ 38.50″ в.д. (смотреть на картах Google, Яндекса, OpenStreetMap)
Смотри также:
Обсуждение (17)
Все фото таксона (47)
Код ссылки на фото
Создать: | HTML или BBCode с "превьюшкой" либо HTML или BBCode с картинкой, сжатой до заданной ширины |
Код для ссылки в Сети: | |
Так это будет выглядеть: | Chelidonium asiaticum на сайте «Плантариум» |
Ссылки для публикаций
Степанов Н. 2012. Изображение Chelidonium asiaticum (H. Hara) Krahulc. // Плантариум. Растения и лишайники России и сопредельных стран: открытый онлайн атлас и определитель растений. [Электронный ресурс] URL: https://www.plantarium.ru/page/image/id/125024.html (дата обращения: 14.11.2024).
Stepanov N. 2012. Image of Chelidonium asiaticum (H. Hara) Krahulc. // Plantarium. Plants and lichens of Russia and neighboring countries: open online galleries and plant identification guide. URL: https://www.plantarium.ru/lang/en/page/image/id/125024.html (accessed on 14 Nov 2024).
Просмотры: 4354Обсуждение
Александр Эбель | Как определили, что азиатский? Хромосомы считали? ;) |
Николай Степанов | |
Денис Мельников | а, что - больше никак не различить? |
Александр Эбель | Николай Степанов пишет:
А зачем? Chelidonium majus - приоритетное название, тем более никакие указания на произрастание чистотела азиатского в Хакасии (да и вообще в Сибири) мне неизвестны.
То, что форма с 2n=10 (как у C. asiaticum) была отмечена в Томске, ещё ни о чём не говорит (точнее, скорее свидетельствует против выделения ч. азиатского в отдельный вид).Александр, а вы считали? |
Николай Степанов | Александр Эбель пишет:
Ну как же? А Флора Сибири? Правда как var.asiaticum (Hara) Ohwi - но всё же указание ;) Ну а поскольку тут это не разновидность, то следуя логике сайта отношу образец на полагающееся ему место :P
тем более никакие указания на произрастание чистотела азиатского в Хакасии (да и вообще в Сибири) мне неизвестны. Денис Мельников пишет:
Почему? Та же ФС пишет: "... Листья ... снизу усаженные б.м. густыми (особенно молодые) членистыми волоскам..."
Попов во Флоре СССР приводит эти растения как Ch. grandiflorum DC, отличающиеся от европейского чистотела более крупным венчиком и более короткими коробочками, которые нередко кроче плодоножек. Прицветники у него шире - яйцевидные и тупые. Он встречаеся .. в Южной Сибири от Алтая до Даурии."
Далее Попов приводит размеры лепестка у "любого" чистотела - 8-15 мм длиной, ФС - 2,5 см диам. - цветок. Тут (у обсуждаемого растения) диаметр цветка около 3,5 см и более (это обычный размер в Саянах). Вот, ориентируясь на всё это и отнес растения к азиатскому чистотелу. :rolleyes:а, что - больше никак не различить? |
Юрий Пирогов | Возможно, не только мать-и-мачеха страдает в Саянах гигантизмом :) |
Александр Эбель | Николай, спасибо за обстоятельный коммент!
И всё равно как-то мало верится, что это особый вид...
Юрий Пирогов пишет:
Ну почему же страдает? Наслаждается :DВозможно, не только мать-и-мачеха страдает в Саянах гигантизмом :) |
Николай Степанов | Александр Эбель пишет:
Может вы и правы. Я до недавнего времени тоже чистотелом не заморачивался, пока не увидел, что тут азитатский отдельно. Формально сюда и отнёс. Если его объединят (азиатский чистотел с большим) я возражать не буду. Я больше склоняюсь к тому, что это скорее подвид: географически определённость есть (в морфологическом отношении). Ну, может быть, скоро изучат ДНК наших чистотелов - и дадут "правильный" ответ :)
И всё равно как-то мало верится, что это особый вид... Юрий Пирогов пишет:
Да, в Саянах очень многое этим "страдает". Просто когда к гигантизму примешивается некоторые морфологические особенности, а гигантизм сохраняется при перенесении в другие условия, то начинаешь задумываться: только ли "хорошие условия" или что-то еще. Вот, например, сныть Надежды растёт у меня на огороде совместно со снытью обыкноенной (из Европы) и тут они уже больше 20 лет сохраняют свое "лицо" и никак не переходят одна в другую. Ни удобрения, ни полив, ни прополка "не помогают" им "выровняться". Даже если европейскую кормить и поливать, а а местную держать на голодном пайке - всё равно ничего не меняется. А при совместном произрастании местная сныть "давит" европейскую за 2 года, как овчарка болонку :oВозможно, не только мать-и-мачеха страдает в Саянах гигантизмом :) |
Юрий Пирогов | Какие кошмары вы рассказываете... мы тут с европейской справиться не можем, не дай бог занесём сныть Надежды :o |
Александр Эбель | Да уж, впору таможенные кордоны на выезде из Зап. Саяна ставить :/ |
Николай Степанов | Юрий Пирогов пишет:
Да, привыкли уже ;) Интересно, что в природе эта сныть - реликтовая и ведёт себя очень даже "прилично", в численности не увеличивается, агрессию не проявляет. Но в культуре - её боятся все сорняки. С ней справиться тоже можно: либо перекопка почвы - этого она почти не выносит; либо доступ травоядных сельхозживотных. И всё - сныти нет :oКакие кошмары |
Юрий Пирогов | Николай Степанов пишет:
А где-то Ch. grandiflorum синонимизирован с Chelidonium asiaticum?Почему? Та же ФС пишет: "... Листья ... снизу усаженные б.м. густыми (особенно молодые) членистыми волоскам..." Попов во Флоре СССР приводит эти растения как Ch. grandiflorum DC, отличающиеся от европейского чистотела более крупным венчиком и более короткими коробочками, которые нередко кроче плодоножек. Прицветники у него шире - яйцевидные и тупые. Он встречаеся .. в Южной Сибири от Алтая до Даурии." Далее Попов приводит размеры лепестка у "любого" чистотела - 8-15 мм длиной, ФС - 2,5 см диам. - цветок. Тут (у обсуждаемого растения) диаметр цветка около 3,5 см и более (это обычный размер в Саянах). Вот, ориентируясь на всё это и отнес растения к азиатскому чистотелу. :rolleyes: |
Николай Степанов | Юрий Пирогов пишет:
Нет, не синонимирован. Более того, таксономически отделен. По данным Плант лист Ch. grandiflorum - подвид Чистотела большого; Азиатский - сам по себе.
http://www.theplantlist.org/tpl/record/kew-2716707
http://www.theplantlist.org/tpl/record/kew-2716674
То же и в тропикос. IPNI уже смотреть не стал. Возможно есть во флоре Японии искомый алгоритм.
И все же М.Г. Попов во Флоре СССР под Ch. grandiflorum понимает азиатский. Хотя в тексте Попова много несуразностей и такой вывод на первый взгляд сделать нельзя. Вот пример несуразности: в распространении вида Ch. majus (Ch. grandiflorum рассматривается как "мутация" большого) Попов не упоминает Дальний Восток. Странно, не правда ли? Тем более, что в номенклатурной цитате вида Попов упоминает работы сугубо дальневосточные: Комаров, Алисова - Определитель растений Дальневоточного края. 1 том, 568 с. ; Комаров - Флора Манчжурии...
Оказывается Попов почти дословно цитирует более раннюю обработку рода: Буш во Флоре Сибири и Дальнего Востока. Вып.1 (1913). Точно те же рассуждении о расе grandiflorum. Главное, в общем тексте тоже не упомянут Дальний Восток :) Но позже, когда приводится подробное распространение вида - тут уж и Сибирь, и Дальний Восток, и по краям, и по районам, и по точкам. И Амурская область, и Приморье, и Сахалин... Причем Буш приводит отдельно и точки для разновидности grandiflorum. Начинает она попадаться понемногу с Западной Сибири. А с Восточной - уже идет сплошь. Ну, соответственно и весь Дальний Восток - "чистый" грандифлорум. Таким образом, недвусмысленно грандифлорум приводится для районов, где есть только 1 вид - азиатикум. Вот в этом и получается "синонимия". А на самом деле, очевидно, ошибочное отождествление двух разных рас. Но, по крайней мере, что понимали Попов и Буш под "грандифлорум" - ясно.А где-то Ch. grandiflorum синонимизирован с Chelidonium asiaticum? |
Юрий Пирогов | |
Николай Степанов | Александр Эбель пишет:
Сегодня посчитал - 10, как и ожидалось :rolleyes:Как определили, что азиатский? Хромосомы считали? ;) |
Александр Эбель | Самый удачный день для подсчёта хромосом :) |
Николай Степанов | |