Часть соплодия. Краснодарский край, Ейский п-ов, коса Долгая. 25.10.2012.
Андрей Любченко © 2012
Маркер на карте не будет указывать точные координаты растения или лишайника.
Маркер укажет лишь на условный центр местности ("географической точки"), где сделано фото.
Открыть картуМожете уточнить или исправить определение? Есть сомнения или замечания? Зарегистрируйтесь, и вы сможете перенести фото к нужному таксону!
Смотри также:
Обсуждение (35)
Все фото таксона (106)
Код ссылки на фото
| Создать: | HTML или BBCode с "превьюшкой" |
| Код для ссылки в Сети: | |
| Так это будет выглядеть: |  Astrodaucus littoralis на сайте «Плантариум» |
Ссылки для публикаций
Любченко А. 2012. Изображение Astrodaucus littoralis (M. Bieb.) Drude // Плантариум. Растения и лишайники России и сопредельных стран: открытый онлайн атлас и определитель растений. [Электронный ресурс] URL: https://www.plantarium.ru/page/image/id/158852.html (дата обращения: 19.03.2025).
Любченко А. 2012. Image of Astrodaucus littoralis (M. Bieb.) Drude // Plantarium. Plants and lichens of Russia and neighboring countries: open online galleries and plant identification guide. URL: https://www.plantarium.ru/lang/en/page/image/id/158852.html (accessed on 19 Mar 2025).
Просмотры: 4519Обсуждение
| Сергей Майоров | 23.12.2012 20:56 Забавно, но у ваших соседей ростовских плоды у Astrodaucus littoralis (М.Г. Пименов не возражал) с острыми шипиками.
Она у Вас вся такая? |
Андрей Любченко | на косе, рядом, две морфы, - смешано
ту, что с острыми шипиками  определили как - orientalis |
| Сергей Майоров | 24.12.2012 04:43 Расспрошу М.Г. Пименова |
| Андрей Любченко | 28.01.2013 13:29 - удалось расспросить ? |
| Сергей Майоров | 28.01.2013 14:21 Пока нет. В университете затишье... |
| Сергей Майоров | 03.06.2017 20:35 Продвижения, увы, нет.
Интересно, что за плоды будут в этом году?  |
| Андрей Любченко | 03.06.2017 20:40 Думаю,будут и те и те. Что там ещё в фазе плодоношения можно попробовать различить? (Мониторить "от проростков" возможности нет) |
| Сергей Майоров | 04.06.2017 04:49 Наконец-то я удосужился для себя разобраться с этими видами, используя цифровые изображения разных гербариев. Такой скульптуры, как на Вашем снимке, практически нет (кроме возможного типа http://plants.jstor.org/fsi/img/size3/alukaplant/m/phase_01/m0007/m0172867.jpg, но видно очень плохо  ). Обычно мерикарпии значительно более колючие (https://plant.depo.msu.ru/public/scan.jpg?pcode=MW0452890).
У меня закралось подозрение, а на снимке не просто ли недозревшие плоды? Позднее паренхима усохнет, появятся шипики... В любом случае это интересно. Хорошо бы проследить, как меняется скульптура по мере созревания плодов. Можно попробовать зафиксировать плоды в этаноле на разной зрелости для дальнейшего исследования. Я бы ориентировался на месте, в завиимости от обстоятельств. И обязательно нужно посмотреть, как такие плоды будут выглядеть созревшими.
Ксати, В.М. Виноградова указывала, что виды отличаются числом листочков обертки. Обратите внимание. |
Дмитрий Бочков | Сергей Майоров пишет:
Там тоже http://plants.jstor.org/seqapp/adore-djatoka/resolver?url_ver=Z39.88-2004&rft_id=/jp1/fpx/alukaplant/bm/phase_01/m0007/m0172867.jp2&svc_id=info:lanl-repo/svc/getRegion&svc_val_fmt=info:ofi/fmt:kev:mtx:jpeg2000&svc.format=image/jpeg&svc.level=6&svc.rotate=0&svc.region=0,0,16384,16384 (большая картинка!)(кроме возможного типа http://plants.jstor.org/fsi/img/size3/alukaplant/m/phase_01/m0007/m0172867.jpg, но видно очень плохо |
| Андрей Любченко | 04.06.2017 07:13 Больше "волнует" - правильно ли отнесены к A.orientalis эти экземпляры -     |
Александр Фатерыга | 11.10.2017 19:40 Сергей Майоров пишет:
Нет, шипики, если есть, то видны сразу, еще при неопавших лепестках:
У меня закралось подозрение, а на снимке не просто ли недозревшие плоды? Позднее паренхима усохнет, появятся шипики...  |
| Александр Фатерыга | 11.10.2017 19:43 Андрей Любченко пишет:
Astrodaucus orientalis должна выглядеть так:
Больше "волнует" - правильно ли отнесены к A. orientalis эти экземпляры 
А у Вас на фото растения, не отличимые по плодам от тех, что определяются как A. littoralis на основании числа листочков обертки (которое у Вас не видно). Я бы перенес.
Хотя возникает другая проблема: согласно литературе, A. littoralis должна встречаться реже, чем A. orientalis. А у нас на сайте все наоборот. |
| Андрей Любченко | 11.10.2017 19:50 Александр Фатерыга пишет:
если "пушистость" плодов, что на фото, это признак, то да (у всех прибрежных морковниц, (которые встречал и сфотографировал) при всём разнообразии плодов по шипикам, сами плоды "голые")
должна выглядеть так: Александр Фатерыга пишет:
Уверены, - переносите. Но хочется аргументов.Я бы перенес |
| Александр Фатерыга | 11.10.2017 19:59 Я имел в виду, что у A. orientalis шипы более тонкие и длинные. Кроме того, там краевые лепестки крупнее:
Андрей Любченко пишет:
Не уверен, что A. littoralis, но уверен, что тот же вид, что и большинство растений, фото которых загружены в A. littoralis.Уверены, - переносите. Но хочется аргументов. |
| Андрей Любченко | 11.10.2017 20:02 Александр Фатерыга пишет:
у "моих", лепестки, тоже - не равные Кроме того, там краевые лепестки крупнее: |
| Андрей Любченко | 11.10.2017 20:05 Александр Фатерыга пишет:
Так, видов в роду, всего - два ...Не уверен, что A. littoralis, но уверен, что тот же вид, что и большинство растений, фото которых загружены в A. littoralis. |
| Александр Фатерыга | 11.10.2017 20:11 Андрей Любченко пишет:
Это понятно, но там они еще заметно более крупнее.
А то, что видов два, не означает, что мы правильно раскидали фото. Сейчас в A. littoralis просто шипастые и бугоркастые, а в A. orientalis - просто шипастые и тонко-длинно шипастые. То есть, всего три морфы. Как их распределить между двумя видами - вопрос дискуссии. Однако просто шипастые сейчас лежат в двух таксонах, что не совсем хорошо. у "моих", лепестки, тоже - не равные  |
Владислав Григоренко | 11.10.2017 20:14 Ареал orientalis, по идее, лежит гораздо юго-восточнее Крыма и Кубани (не говоря уже о Европейской части), и тут вид известен по считанным заносам (и нет гарантий верного определения во всех случаях). Свирин, насмотревшись на полиморфизм плодов на западном побережье Крыма, теперь склоняется к мысли, что в Крыму произрастает лишь 1 вид рода. На азовском побережье КрКр, вероятно, тоже растёт только littoralis... |
| Андрей Любченко | 11.10.2017 20:20 Владислав Григоренко пишет:
Заодно, и гелитропы с азовских кос перенести в - Heliotropium littorale На азовском побережье, вероятно, тоже растёт только littoralis...  |
| Владислав Григоренко | 11.10.2017 20:33 По "Зонтичным России" orientalis должен встречаться по сухим каменистым местам Восточного Предкавказья (от Ставрополья до Дагестана), а никак не на пляжах. Так что, Андрей, придётся Вам свои морковницы в littoralis переносить... |
| Андрей Любченко | Так, и не против.
Только в связи с заметной изменчивостью "прибрежных" морковниц, возникает законный вопрос - А может вид морковниц, вообще - один!(и род монотипичен) Просто, так он так отозвался на резко отличающиеся условия жизни. |
| Александр Фатерыга | 11.10.2017 21:14 Владислав Григоренко пишет:
А крымскую и курскую тоже переносить?Так что, Андрей, придётся Вам свои морковницы в littoralis переносить... |
| Владислав Григоренко | 11.10.2017 21:28 Скорее всего... Только предварительно со Свириным посовещаться |
| Владислав Григоренко | 11.10.2017 21:39 Андрей Любченко пишет: Чтобы ответить на этот вопрос, надо бы пристально исследовать на пленэре другие виды, в т.ч. persicus + подвергнуть их всех секвенированию... А для затравки можно поискать в гугле морковницы из Передней Азии (Сирия, Турция, Иран) может вид морковниц, вообще - один  |
| Александр Фатерыга | 12.10.2017 09:43 Владислав Григоренко пишет:
Посовещался, он согласен.Скорее всего... Только предварительно со Свириным посовещаться |
| Сергей Свирин | Со мной совещаться большого смысла нет, я восточном Крыму её один раз фоткал крупную, без плодов, но с 9-12 обёрточками там было, так что шипы не признак. Тем более по всем определителям другие с пятью обёрточками, а всё остальное потом. Надо несколько хороших фотосессий orientalis, а потом выводы делать, иначе будут только разговоры. Крымские пока имеет смысл считать одним видом - littoralis: много обёрточек маленькие краевые лепестки, прибрежная зона, ареал, в гетерокарпии замечен не был
Самый обсуждаемый тут видовой признак - длина шипиков, спасибо Андрею за очень удачную информативную фотографию
http://www.plantarium.ru/page/image/id/143856.html |
Любовь Рыфф | 13.10.2017 09:54 Сергей Свирин пишет:
Не согласна.
Не уверена, что видела типичную A. littoralis, но в Восточном Крыму, как правило, встречаются растения с увеличенными краевыми лепестками и выраженной гетерокарпией, растущие как на осыпях до среднего горного пояса, так и непосредственно на пляже. При определении у меня всегда получается A. orientalis.
Форма шипиков и количество листочков оберточки, вероятно, не коррелируют между собой, либо в определителях допущена путаница. Какой признак более важный для диагностики - вопрос.Крымские пока имеет смысл считать одним видом - littoralis: много обёрточек маленькие краевые лепестки, прибрежная зона, ареал, в гетерокарпии замечен не был |
| Владислав Григоренко | 13.10.2017 13:14 Пора задействовать НБСовский секвенизатор |
| Сергей Свирин | 13.10.2017 13:32 Владислав Григоренко пишет:
Да сначала надо побывать ещё раз в восточном Крыму и попытаться там различить виды, если их там двое. В этом семействе обычно одним каким-то признаком не заканчивается, все участники чего-то не досмотрели. С фотосессиями оттуда тоже беда - всё без обёрточек, у меня есть одна, но тогда ещё плодов не было, так что везде некомплект. Кстати, сейчас морковницы опять цветут, может кому удастся чего-то подловить на фото, но в такое время часто растения нестандартные вырастают.Пора задействовать НБСовский секвенизатор |
| Александр Фатерыга | 13.10.2017 16:23 А в чем выражается гетерокарпия?
В принципе, я могу завтра пройтись и посмотреть, что там в Курортном на этот счет есть. |
| Александр Фатерыга | 13.10.2017 16:28 Любовь Рыфф пишет:
А у Ваших растений было по пять листочков оберточки? Или Вы по промерам шипиков и лепестков определяли?При определении у меня всегда получается A. orientalis. |
| Сергей Свирин | 13.10.2017 17:46 Правильный вопрос. А вдруг у нас вообще гибрид образовался с полным набором признаков? |
| Александр Фатерыга | 17.10.2017 11:20 |
| Александр Фатерыга | 17.10.2017 11:23 |
| Александр Фатерыга | 17.10.2017 11:26 Смотрим ключ:
морковницы.png |
