Tragopogon?

А может Chondrilla?

Может быть Chondrilla juncea ?

Листья напрягают: с одной стороны широкие, как у latifolia, с другой - без характерных для latifolia щетинок

1) Эти щетинки характерны для нижних листьев. 2) Род критический, граница между Ch. juncea и Ch. latifolia крайне невнятная... :(

Спасибо! В VIII томе ФЕЧ на рис. 1а в таблице 10 на щетинки не поскупились. Это понятно, и проблема далеко не в первый раз всплывает, но снимки куда-то приткнуть надо... При щепетильно-осторожном подходе преизряднейшая доля контента будет обречена болтаться на уровне рода.

Евгений, может быть этот листик на основную страницу загрузить? Худо-бедно щетинки на кромке там различимы...

Так честнее :|

Честнее ревизовать группу с привлечением секвенирования и слить таксоны... А мы, юзеры, подстроимся.

Это как по-русски? Или только для модераторов?

Анализ нуклеотидных последовательностей (это современный модный автоматизированный метод) может подтвердить идентичность таксонов (или не подтвердить)...

А, ПЦР! И насколько эти методы доступны для исследователей? Или только пара-тройка современных модных автоматизированных лабораторий, куда можно прорваться только с деньгами хороших грантов?

Это не дорого (но и не дешево) и доступно. Было бы желание! Да и возможности морфологического анализа далеко не исчерпаны. ;)

Почему же тогда в преддверии сезона была только пара запросов на помощь в сборе материала для генетических исследований? А какие имеются инструментальные методы? Микроскопия? И что там с норичниковыми было? Елена.

Не знаю. Дело отчасти в том, что молекулярно-генетические методы довольно специфичны, требуют понимания сути этих исследований, погружение в эту кухню. У меня лично на это не хватает времени. Во-вторых, некоторые финансовые затраты все же нужны, и эти деньги надо добывать. Любые! При внешней схожести внешней морфологии семянки-то разные. Какая у них ультраскульптура! Красотища! :D Можно попробовать оценить экологические ниши разных видов, геоботаники это умеют. Почему я не начинаю с гербарных материалов? Надо сначала в поле на траву внимательно посмотреть, подумать... Не понял вопроса.... :( Вообще, нет в систематике палочки-выручалочки. Молекулярка не панацея, просто удобно, модно и "круто"... :P

Слышала, что генетики "взорвали" семейство. Наверное, методами морфологического анализа оно до этого исследовалось. Что там такого особенного?

В результате исследований конца XX — начала XXI века многие роды семейства Норичниковые были переданы другим семействам в пределах порядка Ясноткоцветные, особенно в семейства Подорожниковые (Plantaginaceae) и Заразиховые (Orobanchaceae); появилось несколько новых семейств (Richard G. Olmstead и др., 2001; Olmstead, 2003). У нескольких семейств из этого порядка были изменены характеристики, чтобы приспособить роды, перемещённые из семейства Норичниковые. Например, род Veronica - ныне в Plantaginaceae. И это правильно, он давно всех смущал в Норичниковых. Некторые подробности тут http://en.wikipedia.org/wiki/Scrophulariaceae

Так уж прямо и всех? :/

Я был ещё студентом, и тот факт, что у одного рода в семействе формула цветка заметно отлична от характерной от прочих родов, мне казался подозрительным. Кроме того у рода Plantago и Veronica есть ряд общих паразитических грибов (ржавчинные, переноспоровые) и вообще их паразиты очень родственны и похожи, тогда как с норичниковыми у вероник в плане паразитов почти ничего общего. Это меня тоже настороживало, поскольку такие специализированные паразиты обычно не ошибаются :)

А разве один из лепестков у вероники не образуется в результате слияния зачатков? Что-то такое припоминается...

Последние сообщения надо выделять в отдельную тему и переносить в разделе "Таксоны". Дискуссия явно пошла не в то русло.

Да уж, некоторые грибы вроде генетических маркеров :/ Спасибо, Тимур! Но тогда непонятно другое. "Содержание определяет форму". Veronica действительно очень похожа на некоторых представителей норичниковых, но имеет другой набор генов. А лютиковые поразительно разные (взять для примера тот же аконит), но имеют способность к межвидовой гибридизации. Т.е., грубо говоря, генетическая "поливариантность" не коррелирует с морфологической?

Что значит "разные"? Жизненные формы могут быть очень разными в одном роде растений, при этом истинное родство не столь дальнее и даже позволяет межвидовое скрещивание - так это в самом деле виды, или систематики только хотят их считать такими? Вспомните породы собак - а ведь все это один вид (болонка и мастиф могут скрещиваться!) - волк обыкновенный подвид домашний (собака). С другой стороны, часто дальние родственники кажутся похожими. Выводили лис, похожих на собак, но с собаками они не скрещиваются. Сравните соцветия подорожника и вероники, плоды - мне всегда они казались похожими. Генетические данные надежнее показывают родство, это уже понятно, а многие современые системы организмов - часто системы жизненных форм, а не родственных организмов (класс "деревья", класс "кустарники", класс "травы" и пр.). В микологии это особенно заметно. Кстати, о грибах и прочем http://www.binran.ru/LabSite2009_AK/docs/school1.pdf Жаль по растениям такого не встречал, может, кто знает?