На этом фото на молодом побеге этого года ребристости нет. Вот вам и laurifolia ;) За нотовидом - "сибирским" тополем - наблюдать и наблюдать. Весьма разнообразное растение по своим признакам, что, в общем-то, характерно для гибрида. Во всех ключах ребристость указывалась исключительно для лавролистного и берлинского как гибрида с его участием, однако по моим наблюдениям ребристость бывает и у молодых побегов длиннолистного (причем также есть и неребристые молодые побеги на одном и том же дереве!), и на сибирском. Как это интерпретировать я пока не знаю, и решения этой проблемы в публикациях мне не попадались.

Ярко ребристость проявляется на молодых порослевых побегах. На молодых побегах в кроне ребристость у лавролистного тополя может быть слабо выраженной и даже отсутствовать. У сибирского все же не ребрисость, а угловатость. Во всяком случае то, что встречается у нас исключительно "неребристое", но часто "угловатое".

У волчковых побегов наблюдал именно ребристость, а уж от спиленных столов идут почти исключительно ребристые. В продолжение этого снимка: один из признаков секции Tacamahaca - округлый черешок с явственным желобком. Здесь желобка не вижу. А вот слабая сплюснутость ближе к основанию пластинки листа просматривается. Я не согласен с лавролистным и всё же считаю, что это т. сибирский.

Вот на этом фото виден явный желобок у среднего листа и на этом видны, на разных листьях

Лавролистный - "хороший", "чистый" вид. Почему же тогда признаки на одном растении пляшут?

Не знаю. Этот вопрос можно решить только на месте. Кстати, как будто и тут проглядывает желобок.

/Извините, что влезаю/ ой-ой, "хороший вид".. нифига не "хороший". пыталась разобраться в Прибайкалье (по заповеднику был прописан вместе с душистым) - ни одного не нашла, везде узколистные формы душистого. Смотрела в Гербариях Улан-Удэ и обоих иркутских - вся куча как минимум дважды переопределена была туда-обратно (из душистого в лавролистный и обратно) :|

На остальных листьях нет желобка, а на выделенном фрагменте - тоже кусочки, возможно, уродства или аномалии. Так или иначе - на этом конкретном снимке не лавролистный. Всё-таки, когда один экземпляр сочетает признаки разных секций - явно тут что-то не то. Не буду настаивать именно на сибирском, но и не лавролистный.

Листья и побеги из кроны у лавролистного существенно отличаются от тех, что внизу и на порослевых. А у сибирского не бывает такой ребристости даже на самых-самых волчковых побегах. Сравните молодые побеги этого тополя и моё фото из центра ареала лавролистного. Тут даже отпечаток от черешка опавшего листа под почкой - почти под копирку. Фото Геннадия: Фото моё

Это точно! Я думаю, что у лавролистного характер изменчивости тоже пока недооценивается (как и у душистого). Это видно по подборке на полочке вида. Нет, например (почти), растений с характерными широкими листьями, развивающимися на старых побегах. А чего стОят лавролистники из сухих степей Хакасии. Это нужно видеть :o

Загрузил больше фоток этого экземпляра сюда: https://yadi.sk/d/b8TsSjdtCoeKXQ

Спасибо, Геннадий. Желобок наверху черешка точно есть. В том числе и на обсуждаемом фото.

Не вижу желобков на обсуждаемом фото, хоть убейте. Округлость где? А вот сплюснутость просматривается. Про фотографии ребристых побегов спорить не буду - похоже на лавролистный. Здесь же не вижу ничего лавролистного. Чудеса, да и только!

Наташ, я вообще не знаю, что такое тополь лавролистный. Никогда не видел живьём, очень хотел бы, только гербарий просматривал. В Европейской России это очень редкий культивируемый вид, ещё реже отмечаемый дико. И душистый, и лавролистный - одна секция, изменчивость этих видов, как сказал выше и Николай Витальевич, очень широка. Неудивительно, что была (и, наверное, продолжает быть) путаница в определениях. В душистый тоже порядка 6 видов А.К. Скворцов предлагал свести как синонимы. В общем, изучать и изучать, наблюдать и наблюдать. Ю.А. Насимович говорит, что молекулярка в такой группе, где и с морфологией каша, тоже показывает кашу :/

..дак вот! В Прибайкалье тоже, оказывается, он тоже далеко не везде. То есть даже внутри ареала природного найти ещё. По гербарным образцам что более-менее отчётливо для лавролистного видно - ребристость молодых побегов, - да, и ещё форма верхушки листа, они если и неширокие, то всё равно к верхушке сужаются резко, с изгибом (как бы оттянутая, хотя несильно, верхушка). У душистого, - более узколистной ли формы, или более широколистной - ровная линия сужения, нет вот этого. И душистый обычнее, кажется, значительно..

А подборку фотографий бОльшего разрешения смотрели? Очень характерная ситуация у генетиков и некоторых "морфологов", когда изначально собирается "каша" неверно идентифицированная. Тут можно лишь посоветовать найти человека, который умеет определять эту группу. У нас это довольно обычный местный вид и диапазон изменчивости также не мал. Растения, как у Геннадия, можно встретить нередко.

У многих почему-то отношение к молкулярке как к волоску из бороды Хоттабыча. Это не так. Но нередко молекулярно-генетические исследования позволяют несколько иначе взглянуть на знакомые вроде бы таксоны. Например, мне всегда казалось, что цветки бобовых и истодов очень похожи. Тот же мотивчик! И молекулярка это радостно показала :P А Юрию Андреевичу не позавидуешь: в Московском регионе 3 местных тополя и куча "понаехавших", "лимиты" с "пониженной социальной ответственностью"... Да еще селекционеры помогли в размножении гибридов... Ю.А. хотя бы работает с этой группой, а не опустил руки, как я :/

Гомоплазия (как говорят кладисты)? Исходно у бобовых цветки актиноморфные же? У прото-истодовых, возможно, тоже? Параллельно и независимо трансформировались?

Спросите у истодов :)

Речь про ЭТО фото. Вы на ЭТОМ фото видите лавролистный? Хотя бы процентов на 90 уверены в этом? Я не спорил бы, если бы речь шла о изменчивости в пределах признаков вида. Но когда сочетаются признаки секций? Я Вам верю, что Вы этот вид знаете и каким только не видели. Вопрос по этому фото: видели со слабо сплюснутыми черешками (голыми, не волосистыми, насколько я мог разглядеть на гербарных экземплярах с такими же широкими листьями) и без желобков? Выделенный Вами желобок неубедителен, остальные чётко без него. Думаю, этого хотелось бы не только мне :) :) :) Сложная группа, всем трудно. Нужно как раз-таки объединять наблюдения.

Я и спрашиваю про ЭТО фото, но в подборке с хорошим разрешением. Смотрели?

Да, смотрел. Но желобки видел только на фото с разворачивающимися листьями. На этой фотографии и другой фотографии этого же побега на черешках желобок не увидел. Зато сплюснутость видна ой как.

По идее, вопрос решаем сам собой, если это два разных растения. Действительно, признаки уж очень разнятся. Однако Геннадий говорит, что растение одно и то же. В этом-то и загвоздка. Все признаки, конечно, лучше смотреть на месте, это понятно. Если допустить, что на фото межсекционный гибрид, что для тополей дело привычное, то это объяснимо. Я бы остановился пока на уровне рода. Если Вы уверены в том, что это тополь лавролистный, то пусть так и остаётся, я больше спорить не буду, доверясь Вашему опыту наблюдений за этим видом.

Вот кроп с ЭТОЙ фотографии. Там, где освещение позволяет, желобок хорошо виден. Или и это артефакт? :rolleyes: Сплюснутость некоторая есть, но это не противоречит имеющейся изменчивости вида.

Хорошо) Если спорить... :D Продолжаю не видель желобок. В моём понимании - это углубление, идущее сверху вдоль всего черешка. И на гербарии, и на живых растениях бальзамической секции я такой желобок видел. Здесь же я вижу рёбра.

Виден желобок снизу доверху у верхнего листа. В желобке мучнистый или иной налет. Желобок как по линейке, без изъянов с пространственными поворотами (перекручиванием от поворота пластинки). Сейчас фотошоп недоступен, стрелки нарисовать не могу :(

Посмотрел свои фото ещё раз. По-моему, желобки б.ч. имеются, но не всегда они выражены хорошо. Например, фото 1, 2 - есть желобки, на 3 - мало выраженный желобок тоже есть:

Желобки видны. Совершенно определенно они присутствуют.

Ну что же это за желобки? Желобок - не спираль, делающая круг по черешку. А на фото именно так! А знаете почему? Потому что черешок сплюснут, и желобку наверху просто нет места. Если это - желобки, то они явно не такие же точно, как у остальной секции. К основанию листа такой желобок не подходит, его зачаток есть близ рубца. В общем, больше не комментирую. Всё равно все останутся при своём мнении. Вот желобок в моём понимании, вдоль всего черешка: http://www.plantarium.ru/page/image/id/72626.html

Антон, желобок не спираль. Но если черешок перевернут на 180, то это же естественно, что и желобок будет вслед перевернут. Разве Вы можете привести хоть один случай, когда это не так? Приведите, интересно. На Вашем фото точно такой же желобок, но благодаря освещению он выглядит контрастнее. И что интересно, на Вашем же фото черешок в основании сплюснут в "горизонтальной" плоскости (понимаете, о чем я?), а черешок у пластинки листа сплюснут в "вертикальной" плоскости. Точно так же как и на обсуждаемых фото.

«Очень трудно искать в темной комнате черную кошку. Особенно, если там ее нет». :D

Посмотрите фото в посте № 24 (это кроп с обсуждаемого). Желобок начинается от основания листа и идет вверх к пластинке, занимая 60-70% (!!!) от проекции черешка, ровно, как по линейке. Лишь у самой пластинки его ширина сужается до 10-20%. И очень верно, что так: пластинка смотрит "вверх", то есть в другую сторону, чем черешок в основании. То есть пластинка повернута, следовательно и черешок повернут, перекручен; следовательно и желобок повернут, перекручен. Ну ведь это же так хорошо видно! И это счастливое совпадение, что желобок виден. Ведь Геннадий специально не снимал желобок! Кто знал, что важно будет именно это? Остальные желобки видны плохо, но не потому что их нет, а потому что их замаскировало освещение.

Сергей Робертович, вам карандашиком обвести?