Отнёс эти петушки к Iris hungarica, поскольку в нашем украинском определителе для них, кроме этого названия и I. aphylla p.p. в синонимах, ничего не приводится. Не вижу, чем наши растения отличаются от тех, которые приведены на сайте как I. aphylla. Кроме того, в ряде мест эти виды рассматриваются как синонимы, где Линнеевский I. aphylla является приоритетным. Так, может, всё перенисти в I. aphylla, а I. hungarica прикрыть?

Номенклатура, основанная на географической терминологии и таксономия здесь не много помогают. В Словакии и Венгрии трудно найти различия, удостоверяющие отделение I. hungarica от I. aphylla с высотой до 30 см. Более высоких в природе вероятно нельзя найти /кроме исключительной тени или густоты растений вокруг/. Но кажется, что восточные I. aphylla могут быть на некоторых местах значительно выше. Было бы полезно проверять популяции с этой точки зрения.

Частично соглашусь с Миланом Блажеком. Но, изучив лично в природе оба растения, считаю,что ирис из Киевской обл. следует отнести к Iris aphylla. Настоящий Iris hungarica не только более крупное растение и не только географически произрастает на территории Украины лишь в Закарпатье, он к тому же диплоид.

„Настоящий Iris hungarica не только более крупное растение и не только географически произрастает на территории Украины лишь в Закарпатье, он к тому же диплоид“. Это очень интересная информация, заслужающая приводить детальные данные: уточнить, где в природе Закарпатья находятся более крупные растения. Между Кошицами и Закарпатьем встречаются популяции, которые без знания местонахождение нельзя определить иначе чем Iris aphylla. Я получил от Ю. Пирогова высокие растения восточного происхождения, которые сродны c I. aphylla, но ни в каком случае они не представляют собой тот самый вид. При экспериментальном опылении с растениями с 2n=40 они принесли нормальные семена, не такие /глухие/ как при комбинации 48 x 24 или 24 x 48 xp. Что касается диплоидных растений фенотипово сродных с I. aphylla, я знаю только I.furcata и I. perrieri, оба со самостоятельным ареалом. Не было бы возможно показать лишь одну фотографию ЦЕЛОГО Закарпатского диплоида?

Я находил эти растения возле г. Виноградово, но это было давно. На горе вулканического происхождения, Iris aphylla там не было. Они встречались редко, на склоне южной экспозиции. I. furcata тоже мной изучался, получен из востока. Мне известно, что у него тоже 2n=24. Конечно, все они составляют ряд видов довольно близкого родства. Но все же, I. hungarica самый рослый из них (по крайней мере из тех, которые довелось изучать). Фотографию прямо сейчас не могу загрузить - это было давно, она на слайде, надо долго искать в архивах, оцифровывать. Нашел это растение я благодаря местному ботанику. Без него я бы наверное не нашел.

Интересно. Есть ли то Виноградово не далеко от Берегова, там имею хорошие дружеские отношения с местными ботаниками. Они знают мой интерес, знают из природы подичающий Iris germanica cv. Florentina Coerulea, но ни кто не говорил о высоком I. aphylla. Из диплоидных ЕСТЕСТВЕННЫХ видов с той области знаком только I. variegata. И I. pallida может там подичать, но Ваше растение не напоминает на него и ни на один из его садовых форм и гибридов (в Пругоницах мы создали коллекцию из почти всех в Европе знакомых диких видов и исторических гибридов). Кто обнаружил у Вашего растения 24 хромосомы? Вероятно можно с той области найти диплоидный Iris neglecta, который принадлежит к историческим садовым ирисам так как и I. germanica. Не исключено, что Iris neglecta растет на Ужгородском замке. Я видел только его вегетативные органы осенью, но тот ирис очень часто встречается в восточном Средиземноморье. В Средней Европе нет. I. germanica то не был.

Да, это то самое Виноградово. Я тоже находил клон I. germanica одичавший, на одной из скал. Мне повезло там быть во время цветения. I. variegata может и имеется, но я не находил. Этот ботаник проживал не в самом Виноградове а в селе Велика Копаня. Увы, когда я приезжал к нему в последний раз - он уже был серьезно болен. Нет, Это не был ни германика, ни неглекта, никакой другой вид или разновидность а именно родства I. aphylla - характерные признаки были в наличии. Затем мне повезло посмотреть cтарую венгерскую книгу с цветным рисунком I. hungarica. Так что перепутать я не мог. В свой первый визит, я сначала никак не мог его найти, пока он не отвел меня туда, где он рос и уверял, что выше по склону горы растения тоже есть.

У нас называли даже наилучшие ботаники восточно-словацкий I. aphylla именем I. aphylla subsp. hungarica. Высоких касатиков сродных с I. aphylla у меня несколько клонов, я частно называю их рабочим названием „aphylloids“. Все они тетраплоидны. Будет очень интересно узнать любые новые информации из Восточной Европы, так как эти касатики в Средней и Западной Европе почти не знакомы. К сожалению не удается понять, какие ирисы описал J. Prodán, но очевидно эти были среди его новых видов.

Восточно-словацких I. ahylla и subsp. hungarica я вживую не видел, поэтому без комментариев. О высоких "aphylloids"- было бы замечательно узнать, кто обнаружил что "Все они тетраплоидны". " К сожалению не удается понять, какие ирисы описал J. Prodán, но очевидно эти были среди его новых видов." Вполне возможно, только румынским языком я не владею, но вроде список видов латынью читал.

Продолжение в дискуссии о загадочном ирисе. Я работал несколько десятилетий над ирисами, изучал литературу, собирал и культивировал живых растений и сделал сотни опылений с главной целью ориентироваться в ситуации. Никогда не читал другое число хромосом настоящего И. афылла чем 48, но не раз нашёл данные, основанные на личном воззрении /и мере знаний/ автора. То самое касается апхилоидов. Й. Продан писал на немецком, но его таксономические приступы были такие, что он не различал клон и вид, и дикое естественное растение из экстенсивной культуры /или даже из секундарных местонахождений в природе/ считал самостоятельным видом. Так как я не понял из его описаний некоторых видов и клонов, что он чем думал, я пробовал найти в Клужском ботаническом саду что-то из его переживших материалов под именами. Не осталось ничего. На тему более или менее правильного определения, которое отражается в публикациях, могу только сказать следующее: не хочу ни кого критиковать, но даже публикации автора со знакомым именем показывают их знания в моменте публикации, и не представляют собой всегда объективную окончательную информацию. Это не снижает их ценную работу, это нормально.

"Я работал несколько десятилетий над ирисами, изучал литературу, собирал и культивировал живых растений и сделал сотни опылений с главной целью ориентироваться в ситуации. Никогда не читал другое число хромосом настоящего И. афылла чем 48" Вопрос: если все ваши клоны И. афиля имеют 48 хромосом, всегда ли удавалось получить семена от искусственного переопыления между ними? И всегда ли потомство тоже давало семена? Или случалась стерильность?

Очень красивый! Чувствую, сейчас Василию дадут задание по определению - собрать и высеять семена.

Моя работа относилась к целому роду Iris, нет к одному виду, хотя бы sensu lato. Но все информации и опыт бы основно расширились после уточнения, кто обнаружил диплоидный Iris aphylla / hungarica и где возможно найти то растение, чтобы сровнять его с другими. Иначе было бы очень полезно по возможности изучать - кроме секундарных информаций – тоже locus classicus от I. hungarica, и оригинальный рисунок омогучающий обсудить размеры.

Ответ Оксане: Будет очень полезно пробить проект на изучение целой проблематики I. aphylla s.l., нет только из одного территория и с не репрезентативной частью популяций. Нет трудно представить себе что всё было бы возможно включить в проект, который был бы необходимо международный, но пока нигде не удалось что-то такое...

Ответ мимо, попробую перевести на чешский. Otázka: Pokud jsou všechny vaše klony I. aphylla mají 48 chromozómů, vždy se podařilo získat semena z umělého opylení mezi dvěma? A tam je vždy potomkem také produkují semena? Nebo případě sterilních? и на английский: Q: If all your clones I. aphylla have 48 chromosomes, it always managed to get the seeds from the artificial cross-pollination between the two? And there is always the offspring also produce seeds? Or the case of sterile?

Myslím, že situaci chápu. ale neviděl jsem nikde zpřesnění informace o diploidním I. hungarica, což by bylo možné sdělit jednou větou. Vaše otázka by vyžadovala samostatnou publikaci.

Děkuji а za tuto odpověď. Takže souhlasíte s tím, že obraz líčí Gelyuta Basil Iris aphylla? Так Вы согласны с тем, что на фото Василия Гелюты изображен Iris aphylla?

И перевод на русский ;) "Я думаю, что я понимаю ситуацию. Но я не видел нигде информацию о диплоидном I. hungarica, которую можно было бы сказать в одном предложении. Ваш вопрос требует отдельной публикации".

Александр Эбель, спасибо за перевод. И да, малюсенькое уточнение: в данном контексте термин "zpřesnění" переводится как "спецификация","описание" в ботаническом смысле. :/

Ботаник из закарпатья не только показал мне иллюстрацию Iris hungarica, но и сообщил, что ботаник Paul Kitaibel не привел описания "zpřesnění" таксона, поскольку в то время не было еще такого правила. А соавтором таксона был граф Франц де Паула Адам фон Вальдштейн. Смотрел книгу с изображением I. hungarica я давно, возможно это была «Descriptiones et icones plantarum rariarum Hungariae», Вена, 1803—1812).

Протолог Рисунок

Их стоит продублировать в обсуждение таксона.

Добавил ссылки на страницу вида и рисунки на форум.

Спаибо ребята, а то я тоже кинулся искать в нете. Нашел только 1 и 2 тома. Пока их листал - вы и нашли. :)

Спасибо, Андрей, за цитации. К сожалению я не нашёл в описании I. hungarica отличительных деталей и даже ни ссылки на I. aphylla. Полезнее есть портрет: тот возможно по настоящему относить к группе пока не достаточно знакомых более высоких растений сродных с I. aphylla. Очень бы помогло изучение растений из Токайских местонахождений и именно типовых образцов в гербариях. К сожалению мне не удалось видеть ни одного. Но в каждом случае надо доверять, что у живописца было как модель то самое индивидуум или тот самый вид как у автора описающего текста! В Венгрии с большой вероятностью возможно найти оба: растения низкого I. aphylla как и более высоких таксономически неясных ирисов. Я на Плантарии показал румынские ирисы под предполагаемым определением I. nyaradyana, и имею похожие растения, которые были в Хорватии описаны как I. croatica. Нет ли понятна моя попытка писать по-русски, можем договориться на чешском, немецком или английском.

Милан, спасибо, не переживайте, всё понятно... И не переходите на другие языки, пожалуйста: русский на сайте все знают, а с чешским, немецким и т.д. у многих пользователей могут быть проблемы :)

В личном разговоре с Г.И. Родионенко о I. hungarica он мне сказал, что описание таксона дал Paul Kitaibel, а в соавторы включил Вальдштейна, потому что тот был граф. О моих наблюдениях: таки да, растения, виденные мной на горе, были такие же как на иллюстрации. Посаженные у меня на солнечной экспозиции все равно были такой высоты. Повторю еще раз: типичного афиля я на горе не видел.

И кто считал хромосомы? Было то на растении на фотографии?

Я сужу по поведению в гибридизации. С 48-хромосомным I. aphylla семян не дал, при опылении гибридами заязалась коробочка. Растения, выросшие из семян, были стерильны с обеих сторон - т.е. триплоиды.

Опыление каким гибридом точно? После 1920 большинство было тетраплоидное. И коробочки были полные семян или в числе до 5-10?

Каким точно - сейчас не помню, это было давно. но это был тетраплоид. Сортов 20-х-30х годов у меня точно не было. Да, семян было мало. Боле точные данные - это надо искать в архивах, если сохранились.

Так выглядит ситуация при опылении I. germanica /2n=44/ x 2n=48.

Ну-у, то, что ни материнским ни отцовским растением НЕ был никакой клон I. germanica - это уж я точно гарантирую. ;) Да и семена были внешне типа I. aphylla.

Вот не остаётся ничего другого чем повторять опыт :| .

Можно было бы повторить, однако I. hungarica из культуры у меня выпал - сначала стал вирусить, затем погиб. Такое иногда случается при интродукции дикорастущих видов при переносе в иные условия произрастания..

Интересно, у нас Балканские "афиллоиды" переживают хорошо, но сам I. aphylla часто уменьшается и по-видимому страдеат. Реакция индивидуальна.

Так у Вас в Пругонице все же существенно теплее зимой, да и вегетация продолжительнее.

Возможно. Где Вы живёте?

Отвечу по E-mail. ладно?