Часть соцветия с завязями. Север Кубани, станица Шкуринская, высохшая лужа в кювете автодороги. 27.06.2011.
Андрей Любченко © 2011
Маркер на карте не будет указывать точные координаты растения или лишайника.
Маркер укажет лишь на условный центр местности ("географической точки"), где сделано фото.
Открыть картуМожете уточнить или исправить определение? Есть сомнения или замечания? Зарегистрируйтесь, и вы сможете перенести фото к нужному таксону!
Смотри также:
Обсуждение (42)
Все фото таксона (39)
Код ссылки на фото
| Создать: | HTML или BBCode с "превьюшкой" |
| Код для ссылки в Сети: | |
| Так это будет выглядеть: |  Alisma gramineum на сайте «Плантариум» |
Ссылки для публикаций
Любченко А. 2011. Изображение Alisma gramineum Lej. // Плантариум. Растения и лишайники России и сопредельных стран: открытый онлайн атлас и определитель растений. [Электронный ресурс] URL: https://www.plantarium.ru/page/image/id/96018.html (дата обращения: 09.03.2025).
Любченко А. 2011. Image of Alisma gramineum Lej. // Plantarium. Plants and lichens of Russia and neighboring countries: open online galleries and plant identification guide. URL: https://www.plantarium.ru/lang/en/page/image/id/96018.html (accessed on 9 Mar 2025).
Просмотры: 13253Обсуждение
Лена Глазунова | 27.06.2011 16:24 Андрей, у частух листья прикорневые надо снимать. |
Андрей Любченко | 27.06.2011 16:41 это - наземная форма
основная проблема - как различать наземные формы Alisma plantago-aquatica от Alisma gramineum
вот цветок покрупнее
а, вот - листья
 |
Дмитрий Орешкин | 27.06.2011 19:24 Оба фото можно на сайт. |
| Андрей Любченко | 27.06.2011 19:26 - листья, больно замызганные ...
- поищу почище  |
| Андрей Любченко | 
бороздок по спинке плода, - вроде, две
есть ряды точек
довольно заметные сосочки на рыльцах
- Alisma lanceolatum ?
нигде в описаниях не отмечен признак, - "каёмочка на чашелистиках"  |
Владимир Папченков | 27.06.2011 21:24 Да, судя по поперечным ребрышкам на плодиках, это A. lancetolatum. |
| Андрей Любченко | Андрей Любченко пишет:
точнее, как отличить наземную форму Alisma gramineum от Alisma lanceolatum
(про "две борозды по спинке плодика" нашел только в описаниях Alisma gramineum, а для Alisma lanceolatum - не указано сколько бороздок, пишут только о поперечных рядах бугорков по поверхности семянок, - но пока можно увидеть только спинки плодиков с продольными двумя бороздками на плодик это - наземная форма основная проблема - как различать наземные формы Alisma plantago-aquatica от Alisma gramineum ) |
| Владимир Папченков | 01.07.2011 16:37 Не знаю, на сколько продольные бороздки имеют статус видового признака. но эти две частухи при наличии плодиков без проблем различаются по наличию крючковато во внутрь загнутого стилодия у частухи злаковой. У ланцетной он прямой, как и у частухи подорожниковой. От всех других частуха ланцетная отличается наличием поперечных ребрышек на семянках (смотреть, освободив от покровов плодика). |
| Андрей Любченко | 01.07.2011 17:07 Владимир Папченков пишет:
я, тоже, - не знаю ...
Не знаю, на сколько продольные бороздки имеют статус видового признака. Владимир Папченков пишет:
сегодня проверял частуху в другой луже, где ранее была сфотографирована эта - но эти две частухи при наличии плодиков без проблем различаются по наличию крючковато во внутрь загнутого стилодия у частухи злаковой. 
никаких различий с обсуждаемой - не заметил (те-же две продольных бороздки по спинке плодика
тут стилодии загнуты ? они (стилодии) вообще на фото видны ?
Владимир Папченков пишет:
так и не понял - как смотреть наличием поперечных ребрышек на семянках (смотреть, освободив от покровов плодика). |
| Владимир Папченков | 01.07.2011 17:25 те-же две продольных бороздки по спинке плодика
Ну при чем здесь продольные бороздки. Не понимаю, чем они Вам так приглянулись. Надо смотреть, есть ли поперечные бороздки, а не продольные! По последней фотографии понять, загнуты стилодии или нет, я не могу. Нужен взгляд сбоку, а не сверху и лучше у плодиков, а не на завязях (хотя и на завязях при взгляде сбоку крючок должен быть виден). |
| Андрей Любченко | 01.07.2011 17:35 Владимир Папченков пишет:
в описании Частухи злаковой, этот признак отмечен - "Плодики 1.7-2.3 мм длины, в спинной части кожистые, по бокам тонкокожистые или перепончатые, на спинке с 2 бороздками (1)." - http://bioaltai-sayan.ru/regnum/species_all.php?right=box-spec-p/alisma.php&left=go.php&species=alisma_gramineum
хочу понять, - это отличительный, ключевой признак, - или написано - просто так
так как, этот признак можно увидеть глазом, и сфотографировать, - можно ли им пользоваться при определении частух по фото ? потому и спрашиваю, - бывает ли по две бороздки по спинке плодика у других видов частух, - так как всё остальное - изменчиво, и проблемно для любительского фото ...Ну при чем здесь продольные бороздки. Не понимаю, чем они Вам так приглянулись. |
| Владимир Папченков | 01.07.2011 17:45 Андрей Любченко пишет:
Этот бы вопрос задать Дурникину. Но судя по тому, что наблюдаете Вы, признак этот не работает.хочу понять, - это отличительный, ключевой признак, - или написано - просто так так как, этот признак можно увидеть глазом, и сфотографировать, - можно ли им пользоваться при определении частух по фото ? потому и спрашиваю, - бывает ли по две бороздки по спинке плодика у других видов частух, - так как всё остальное - изменчиво, и проблемно для любительского фото |
| Андрей Любченко | 02.07.2011 12:27 а, тут можно увидеть эти таинственные стилодии ?
что-то загибающееся тут есть, правда, на мой взгляд, загибается - наружу
впрочем, что кто вкладыват в понятие - "загибается внутрь" - дело тёмное ...
по крайней мере, тут, что-то загибается - вниз |
| Владимир Папченков | 02.07.2011 12:40 Так, похоже, что это действительно частуха злаковая. Остался последний, контрольный выстрел - надо освободить семя от кожуры плодика и убедиться, что на нем нет поперечных ребрышек, которые я "увидел" через его покровы. |
| Андрей Любченко | - не знаю, -в школьный микроскоп ничего не увидел, - в том числе и сам плодик напросвет
такое впечатление, что сам плод ещё и не развит (оболочки пустоваты) ...
пусть, созреют, - может что и увижу (если пойму, что у плодика (без оболочки) является - вдоль, а что - поперёк )
предвижу, что сфотографировать это, в любом случае, - не удастся |
| Владимир Папченков | 02.07.2011 13:36 У зрелого семени поперечные ребрышки, если они есть, будут видны невооруженным глазом. |
| Андрей Любченко | 09.07.2011 18:06 
тут, что нибудь видно ? |
Николай Степанов | 09.07.2011 18:18 Андрей, а семя из плода достать нельзя? Вроде бы что-то поперечное просвечивает через стенку плода, но из-за такой преграды (стенка плода) - семя сложно рассмотреть |
| Андрей Любченко | 09.07.2011 18:28 - мелкий объект ...
вызреют сильнее, - попробую
но, всё равно, - непонятно, - где там "вдоль", а где "поперёк" ? , да и - сфотографировать будет проблематично |
| Николай Степанов | 09.07.2011 18:33 А по-моему, уже аккуратно иглой можно достать. На верхнем снимке, на плоскости левой доли просвечивает семя и видны 2 поперечные полосы (гребни, рёбра или что-там еще). |
| Андрей Любченко | 09.07.2011 18:38 Николай Степанов пишет:
на мой взгляд, - продольные на плоскости левой доли просвечивает семя и видны 2 поперечные полосы (гребни, рёбра или что-там еще).  |
| Николай Степанов | 09.07.2011 19:09 Но почему - продольные, если они поперек плода (семени)? По "экваторам". Продольные были бы "сверху - вниз" - "по меридианам" |
| Николай Степанов | 09.07.2011 19:12 ось плода, относительно которой всё продольно (параллельно) или поперечно (более или менее перпендикулярно), проходит от носика (рыльца) к основанию. По-моему, хорошо видно, что семена имеют именно поперечные гребни, просвечивающие через стенку плода. |
| Андрей Любченко | 09.07.2011 19:13 Николай Степанов пишет:
на сегодняшних фото (последние три), - именно - "сверху - вниз" Продольные были бы "сверху - вниз" |
| Андрей Любченко | 09.07.2011 19:16 относительно, оси, которую Вы описали, - под углом менее 45 град. - ближе к "по вдоль" |
| Николай Степанов | 09.07.2011 19:22 Нет, всё, что не "параллельно" - тяготеет к "поперёк". "Кусок в горле" даже если встанет под углом 10 и застрянет - будет "поперёк". Если вы идёте под углом 20 к дороге - то уже никак не "вдоль".
Поперёк - это не обязательно 90 градусов. А вот "вдоль" - "ноль".
Ну, уж в вашем случае не 45, а скорее70-80. Я говорил про основание плода, а не центр плодоножки  |
| Лена Глазунова | 09.07.2011 19:24 Вот провела что-то вроде оси от рыльца. Должно быть, Николай имеет в виду что-то такое. Лапы дёрнулись, поэтому кривая ось 0_60584_1ada3a28_XL.jpg |
| Николай Степанов | 09.07.2011 19:28 Да, Лена, так |
| Андрей Любченко | 09.07.2011 19:43 Николай Степанов пишет:
очень "тёмное" дело ...
скорее "пуповина" плода, его основание, всё же более менее совпадает с местом крепления плода к плодоножке - совпадающем с центром плодоножки
а, так, совершенно непонятно, - почему основание плода где-то - набоку ...основание плода, |
| Николай Степанов | 09.07.2011 19:44 Андрей Любченко пишет:
Сверху-вниз нужно смотреть не "абсолютно", а относительно плода. Еще один момент ранее пропущенный. Плод - не правильная геометрическая форма. И у него есть главная ось, которуи примерно обозначила Лена. Но и стенки плода внутренняя (почти правильная) и внешняя (раздутая) - также являются искривленными вторичными "осями". Вы и сами ранее говорили про "борозды" на плоде (Борозды по внешней стенке). И вы их называли "продольными". Так? А теперь посмотрите, как расположены гребни на семени, относительно вами названных "продольных" борозд на плоде, и относительно внешней стенки. Поперек
|
| Николай Степанов | Андрей Любченко пишет:
Потому что цветоложе одно, а плодиков много. И чисто физически их основания совпасть с центром цветка не могут.а, так, совершенно непонятно, - почему основание плода где-то - набоку ... |
| Андрей Любченко | 09.07.2011 19:53 все мои знания - начертательной и аналитической геометрии (техническое образование) - протестуют ...
поскольку спор приобретает схоластический характер, - без схемы размещения плода в оболочке не разобраться
сильно сомневаюсь что удасться это сфотографировать ...
может, где есть - рисунок посмотреть ?
ну, и уж коль о геометрии, - признак - "стилодии загнуты внутрь", - это - куда ? - /к центру плодоножки вниз/, или - вниз, но от геометрического центра соплодия "наружу"/ ? |
| Николай Степанов | Как я говорил - тут математическая геометрия - не идет. Тут своя, ботаническая геометрия.
Андрей Любченко пишет:
Это - к оси цветка. Проведите линию, совпадающие с осью цветка (цветоножки, цветоложа). Эта линия продолжается и за пространственные пределы цветка. Стилодии изначально направленные по кратчайшему (плюс минус) расстоянию к этой оси - направлены внутрь. Если стилодий длинный, он в конце концов может завернуться и наружу. Но речь идет о первичном направлении этого стилодия.
Если же стилодий изначально направлен от оси, наружу, "на улицу" - то он загнут "не внутрь".стилодии загнуты внутрь |
| Андрей Любченко | 09.07.2011 20:09 Николай Степанов пишет:
тогда, это точно, - не - Alisma gramineum, потому что - хоть и короткие, но - загнуты - "на улицу" (т.е. - наружу) и во время цветения, и после
осталось выяснить, у какой ещё частухи (кроме злаковой), - две бороздки по спинке плодикаЕсли же стилодий изначально направлен от оси, наружу, "на улицу" - то он загнут "не внутрь". |
| Николай Степанов | 09.07.2011 21:09 Вот тут неплохие ключи
http://www.efloras.org/florataxon.aspx?flora_id=2&taxon_id=101042
У ланцетной, сказано, околоплодник тонкий, просвечивающий, стилодии почти прямые, пыльники 1-1,2 мм
У злаковой - стенка плода толстоватая, непрозрачная, стилодии изогнутые усиковидно (не сказано внутрь или вовне), пыльники 0.5-0.8 мм. Семена на спинной (внешней) стороне 1-2-рифлёные.
По совокупности у вас получается - частуха злаковая. |
| Николай Степанов | А вот как Флора Сибири разводит злаковую с ланцетной и подорожниковой: у первой - столбик короче завязи, крючковидный (ваш случай)...; у вторых - столбик длиннее или равен завязи, прямой (не ваш вариант).
Опять Alisma gramineum  |
| Андрей Любченко | 09.07.2011 21:30 ну да - Николай Степанов пишет: стилодии изогнутые усиковидно (не сказано внутрь или вовне) Николай Степанов пишет:
это, более широкая трактовка
особенно, - "крючковидный" (без заморочек) столбик короче завязи, крючковидный
остался один более общий вопрос, - достаточен ли для определения Alisma gramineum признак (легко "читаемый" на фото и наглядный) - две бороздки по спинке плодика ? |
| Николай Степанов | Андрей Любченко пишет:
Думаю, что признак этот характерен, но не достаточен. Просто есть этот признак, о нём написали. У других видов он тоже может быть. В ботанике часто, бывает, пишут про признак, не имеющий ключевого значения. Так что - характерный, но не "разводной". Не заморачивайтесь остался один более общий вопрос, - достаточен ли для определения Alisma gramineum признак (легко "читаемый" на фото и наглядный) - две бороздки по спинке плодика ? |
| Николай Степанов | 09.07.2011 21:40 Кстати, кто и где написал про этот признак в той "ключевой" формулировке? И ключевой ли? Если "Био-Алтай", то там этот признак не приподносится "определительным". Просто упоминается и всё. |
| Андрей Любченко | - да, - просто упоминают (без ключевого веса)
я, и подозревал что это злаковая, - просто был вопрос, - как (по каким признакам) определять её наземную форму (без ланцентных водяных листьев) - отличать от подорожниковой, и ланцентной
и, ещё "споткнулся" о эту фразу
Владимир Папченков пишет:
спасибо !!!наличии плодиков без проблем различаются по наличию крючковато во внутрь загнутого стилодия у частухи злаковой |
| Андрей Любченко | 19.07.2011 14:21 Владимир Папченков пишет:
по прежнему, - не ясно, что там считается - вдоль, а что - поперёк
на мой взгляд, - там, на семени, есть - "продольная канавка" ?
От всех других частуха ланцетная отличается наличием поперечных ребрышек на семянках (смотреть, освободив от покровов плодика).  |
| Владимир Папченков | 19.07.2011 16:04 Ну вот, все обсуждение про вдоль и поперек прошло мимо меня - был в экспедиции (и снова в нее собираюсь). Контрольный выстрел призведен, семя перед нами, оно без всяких поперечных ребрышек - лишнее подтверждение, что перед нами не A. lanceolatum. Продольная канавка - это место соединения двух концов согнутого по середине семени. Если бы были поперечные ребра, то на среднем семени, начиная от сомкнутых концов они располагались бы поперек к продольной канавке, а в самом центре сгиба как бы продолжали ее, вверх же и вниз от нее шли бы под углом, который постепенно достиг 90 градусов. Ребрышки меленькие, семя как бы исчерчено ими. |