Листья и соцветие с распустившимися и нераспустившимися цветками. Сахалин, окр. г. Южно-Сахалинск, верховье р. Уюновка. 01.06.2014.
Валерий Покатайкин © 2014
Смотри также:
Обсуждение (42)
Все фото таксона (20)
Код ссылки на фото
| Создать: | HTML или BBCode с "превьюшкой" либо HTML или BBCode с картинкой, сжатой до заданной ширины |
| Код для ссылки в Сети: | |
| Так это будет выглядеть: |  Cortusa sachalinensis на сайте «Плантариум» |
Ссылки для публикаций
Покатайкин В. 2014. Изображение Cortusa sachalinensis Losinsk. // Плантариум. Растения и лишайники России и сопредельных стран: открытый онлайн атлас и определитель растений. [Электронный ресурс] URL: https://www.plantarium.ru/page/image/id/242637.html (дата обращения: 17.12.2024).
Покатайкин В. 2014. Image of Cortusa sachalinensis Losinsk. // Plantarium. Plants and lichens of Russia and neighboring countries: open online galleries and plant identification guide. URL: https://www.plantarium.ru/lang/en/page/image/id/242637.html (accessed on 17 Dec 2024).
Просмотры: 8405Обсуждение
| Михаил Серебряный | Очень сомнительное определение: достаточно посмотреть на http://www.plantarium.ru/page/image/id/178740.html, чтобы в этом убедиться. C. amurensis, по всей видимости. |
| Дмитрий Орешкин | К роду? |
| Владислав Григоренко | В сравнительно свежем чек-листе (Баркалов, Таран, 2004) для острова приводится только один вид рода - sachalinensis
ЗЫ - А по карте в СРСДВ (т. 2, стр. 161) amurensis на побережье встречаться не должна... |
| Михаил Серебряный | Владислав, я не специалист по флоре Дальнего Востока России, но держать в базе для одного таксона видового уровня столь разные растения считаю плохой практикой. Посмотрите на фотографии (C. sachalinensis и C. amurensis), Вам не понравится. Перенести к роду было бы очень разумным решением. |
| Дмитрий Орешкин | Перенёс. |
| Андрей Ковальчук | Специалист по первоцветным Н. К. Ковтонюк вообще считает, что C. sachalinensis и C. amurensis можно объединить. К сожалению, полный текст соответствующей статьи в сети не нашёл. |
| Владислав Григоренко | Михаил Серебряный пишет:
Я тоже не специалист по флоре ДВ, а потому первым делом лезу во все доступные источники и мониторю ситуацию.
В СРСДВ (т. 2, стр.161) сказано: "Просмотр массового сахалинского материала как будто не даёт оснований считать, что на острове произрастают 2 вида кортузы" (оговорку "как будто" можно отнести на счёт осторожности авторов).
А Вы исходите, вероятно, из того, что все снимки на сайте определены верно? [см. постскриптум в 3-м посте]Владислав, я не специалист по флоре Дальнего Востока России, но держать в базе для одного таксона видового уровня столь разные растения считаю плохой практикой. Посмотрите на фотографии (C. sachalinensis и C. amurensis), Вам не понравится. |
| Андрей Ковальчук | Дальний Восток - это не европейская часть, там ещё много нехоженных мест, а потому относиться к картам (тем более 25-летней давности) надо с определённой острожностью. Если чего-то нет в гербариях, это ещё не значит, что его там в принципе не может быть. Совсем свежий пример - Crepis alpina из Краснодарского края. Потому я не ислючаю нахождения C. sachalinensis в материковой части Дальнего Востока (в конце концов. я же её так и определил).
Другое дело - насколько рассечённость листовой пластинки является надёжным критерием для выделения вида. |
| Владислав Григоренко | А sachalinensis однозначно растёт на материке. Но речь сейчас не об этом, а о том - имеется ли на Сахалине ещё один вид кортузы? |
| Михаил Серебряный | Владислав, я исхожу из того, что база Плантариума должна поддерживаться участниками проекта в приличном и непротиворечивом виде. Полностью разделяю мнение Андрея Ковальчука - "Если чего-то нет в гербариях, это ещё не значит, что его там в принципе не может быть"-, причем не только для Дальнего Востока. Конечно признак рассеченности листовой пластинки не единственный "критерий для выделения вида" и надо смотреть типовой материал, но озаботиться локальным содержимым базы стОит. Попытаюсь "дотянуться" до доступного материала, а пока перенос к роду - хорошее решение. |
| Владислав Григоренко | Теоретические и методологические посылы, конечно, неплохие, но невыполнимые. Смотреть типовой материал (конёк, кстати, Сергея Робертовича - он будет рад союзнику) мы не имеем возможности, зато отправить на уровень рода многие снимки на основании того, что их не сравнили с типом, можно запросто. Это лом, против которого нет приёма - "А насколько это соответствует типу?"
И ещё одна опасность - скатиться в "презумпцию пропущенности", которая на практике будет сводиться к принципу: "это, наверняка, то, что пропустили предшественники" ("презумпцию гибридности" сайт уже проходил...) |
| Михаил Серебряный | Владислав Григоренко пишет:
Ну с Сергеем Робертовичем мы хорошо знакомы, так что удивить или обрадовать я его ничем не смогу :-). Моя позиция - не поза: сегодня доступиться до типового материала возможно, а спорные случаи в систематике без обращения к типовому гербарию често невозможно решить. [Далеко не только монографы групп работают с типовым материалом] Никакого стремления к критике предшественников у меня нет, уж поверьте.Теоретические и методологические посылы, конечно, неплохие, но невыполнимые. Смотреть типовой материал (конёк, кстати, Сергея Робертовича - он будет рад союзнику) мы не имеем возможности, зато отправить на уровень рода многие снимки на основании того, что их не сравнили с типом, можно запросто. Это лом, против которого нет приёма - "А насколько это соответствует типу?" И ещё одна опасность - скатиться в "презумпцию пропущенности", которая на практике будет сводиться к принципу: "это, наверняка, то, что пропустили предшественники" ("презумпцию гибридности" сайт уже проходил...) |
| Михаил Серебряный | Андрей Ковальчук пишет:
И не только она, что характерно. В Tropicos это - синонимы (C. amurensis синоним C. sachalinensis), во флоре Японии 1993 C. sachalinensis рассматривается как Cortusa matthioli var. sachalinensis (Losinsk.) T. Yamaz. Все достаточно скверно и сложно, придется исследовать.Специалист по первоцветным Н. К. Ковтонюк вообще считает, что C. sachalinensis и C. amurensis можно объединить. К сожалению, полный текст соответствующей статьи в сети не нашёл. |
| Наталья Гамова | А в "Конспекте флоры Азиатской России" обработка Первоцветовых по Н.К.Ковтонюк и приведена, там самостоятельного рода Cortusa нет, включён секцией Cortusa в состав рода Primula.
И вид там один P. matthioli - с подвидами (в общем, ранг отдельных видов Кортузы понижен до подвидов P. matthioli. Но все, в общем, по отдельности идут - кроме этих двух объединённых - амурской и сахалинской).
Надо добывать бот. журнал, в общем, для начала.. |
| Владислав Григоренко | А не попросить ли нам Дмитрия для начала слить sachalinensis и amurensis (пока без подчинения matthioli)? |
| Михаил Серебряный | Наталья Гамова пишет:
Уже добыл, прочитаю внимательно. Вопрос о статусе Cortusa тоже на данный момент вторичен (рассматривать секцию Cortusoides или самостоятельный род Cortusa), копать придется по поводу концепции видов (подвидов по Ковтонюк) в этой группе. [Лозинскую, опять же, читать] Без типового материала, похоже, никак не обойтись.А в "Конспекте флоры Азиатской России" обработка Первоцветовых по Н.К.Ковтонюк и приведена, там самостоятельного рода Cortusa нет, включён секцией Cortusa в состав рода Primula. И вид там один P. matthioli - с подвидами (в общем, ранг отдельных видов Кортузы понижен до подвидов P. matthioli. Но все, в общем, по отдельности идут - кроме этих двух объединённых - амурской и сахалинской). Надо добывать бот. журнал, в общем, для начала.. |
| Алексей Гребенюк | Михаил, будьте осторожны, Ковтонюк - это она :rolleyes: |
| Михаил Серебряный | Что называется, ВСЕ ИЗВИНИТЕ :-))). Ничего личного, как говорится. |
| Андрей Ковальчук | Да, Лозинскую тоже хорошо бы почитать, да где её взять-то? В КФАР ещё pekinensis рассматривают отдельным подвидом - из СРСДВ следовало, что указания на произрастание C. pekinensis надо относить к C. sachalinensis. |
| Михаил Серебряный | Андрей Ковальчук пишет:
Придется найти Труды ботанического института АН СССР 1937 года...Да, Лозинскую тоже хорошо бы почитать, да где её взять-то? В КФАР ещё pekinensis рассматривают отдельным подвидом - из СРСДВ следовало, что указания на произрастание C. pekinensis надо относить к C. sachalinensis. |
| Наталья Гамова | Вроде вот такое указание: Лозина-Лозинская А. С. Материалы к монографии рода Cortusa L. // Тр. Бот. сада АН СССР. — 1936. — В. 3, сер. 1. — С. 229—255.
/на след. неделе собиралась в библиотеку ЦНСХБ, может, там получится отыскать, вместе с остальными .../ |
| Михаил Серебряный | Наталья Гамова пишет:
Было бы замечательно!Вроде вот такое указание: Лозина-Лозинская А. С. Материалы к монографии рода Cortusa L. // Тр. Бот. сада АН СССР. — 1936. — В. 3, сер. 1. — С. 229—255. /на след. неделе собиралась в библиотеку ЦНСХБ, может, там получится отыскать, вместе с остальными .../ |
| Дмитрий Орешкин | Попросил показать это фото В. Баркалову. Вот что мне написали:
Елена Волынец пишет:
Так что верну исходное определение.По мнению Вячеслава это Cortusa sachalinensis, кроме того Н.С. Пробатова, к. обрабатывала этот род того же мнения (СМ. Сосудистые растения ДВ, т.2). Что касается японских ботаников "Cortusa matthioli var. sachalinensis", то Слава сказал, что они (японцы) не принимают многие наши (дальневосточные) виды и склонны рассматривать их близкими к Европейским, иногда добавляя им var. от нашего вида. |
| Наталья Гамова | В ЦНСХБ нет нужного тома Трудов БИН (где статья Лозиной-Лозинской), там вообще за 30-е гг. провал какой-то по всей периодике..Попробую на биофаке ещё глянуть, вдруг там осталось что?
Две другие статьи добыла:
1. Ковтонюк Н.К. К систематике секции Cortusoides рода Primula (Primulaceae) во флоре России // БЖ, 2011. Т.96 №7. С. 953-966.
2. Ковтонюк Н.К., Гончаров А.А. Филогенетические отношения в роде Primula L. (Primulaceae) на основании сравнения нуклеотидных последовательностей ITS-региона ядерной ДНК // Генетика, 2009. Т.45 №6. С. 758-765.
Если кому нужны - пишите на почту, перешлю. |
| Михаил Серебряный | Наталья, эти статьи у меня уже имеются, нужно добывать Лозину-Лозинскую. Спасибо за предложение. |
| Наталья Гамова | Хвала библиотеке Биофака - статья нашлась!)
Посмотрите, пожалуйста, ссылка получилась рабочая? https://cloud.mail.ru/public/ee1f8bd89c7b/Лозина-Лозинская.rar |
| Андрей Ковальчук | У меня нормально скачалось и распаковалось, спасибо! |
| Наталья Гамова | Это хорошо)
Вроде обещано, что в "облаке" файлы хранятся бессрочно - посмотрим.. |
| Владислав Григоренко | Наталья, спасибо! |
| Михаил Серебряный | Спасибо большое, Наталья! Бегло просмотрел статью и вопросов стало еще больше. Пока у меня есть серьезный вопрос по поводу признака, который Лозинская считает дифференцирующим, - зубцы чашечки достигают/не достигают до выемки венчика. Кто-нибудь из уважаемых коллег наблюдал изменчивость этого признака в пределах одной популяции/между соседними популяциями ? Основной ключ в этой работе едва ли можно считать рабочим, на мой взгляд. |
| Наталья Гамова | ..а сколько растений в пределах одной популяции нужно пронаблюдать - стандартно не менее 30, чтоб мат.статистика работала?
п.с.: в ключах по определителям попробовала посмотреть - признак этот не используют.
Во Флоре СССР (Т.18, с.242-251, ключ в обработке Ан.А.Фёдорова) виды, описанные Лозинской, в основном не признаются, идут в примечаниях с объяснениями, почему их "не берут" .. |
| Михаил Серебряный | Наталья, я тоже посмотрел - только Лозинская придает этому признаку такое значение. Таблица морфологических принаков на стр. 234 op.cit. очень показательна. Беда в том, что в диагнозах всех видов, описанных в этой работе, приводятся заведомо ОЧЕНЬ изменчивые признаки "формы и разрезанности листа". Определяя по Лозинской обсуждаемое растение (если мы еще про него помним :-)), можно остановиться на C. sachalinensis, но с великой натяжкой по листу.
Да не надо обязательно 30 штук на популяцию, надо внимательно просмотреть все цветущие растения, чтобы понять, насколько изменчив признак. Хочется надеяться, что этот признак константен. Форма долей чашечки - хороший признак, отгибаются/не отгибаются - плохой. Вслед за Veldkamp приходится констатировать, что длинные (большие по объему) латинские диагнозы далеко не всегда информативны. Обратите внимание, кстати, на цвет чашечки в интерпретации Лозинской. |
| Александр Эбель | Хорошо хоть не "лавандовый" :) |
| Михаил Серебряный | А ведь обсуждалась как-то на Международном Ботаническом Конгрессе необходимость использования цветовых шкал, даже несколько монографий было опубликовано по этим рекомендациям. Первые такие шкалы цветоводы-оригинаторы начали применять еще в XIX веке. Но это - к слову :). |
| Михаил Серебряный | В свете нашей возросшей грамотности в отношении азиатских видов Cortusa - что за странный синоним C. sachalinensis находится в базе Плантариума - C. pekinensis auct. ? Если имеется в виду C. pekinensis (Al. Richter) Losinsk., то так и надо писать. Лозинская объединила в этой комбинации две разновидности Cortusa matthioli sensu Al. Richter - var. pekinensis и var. chinensis. |
| Андрей Ковальчук | По-видимому, эта комбинация появилась из-за того, что во 2-м томе СРСДВ C. pekinensis для российского (советского) Дальнего Востока не приводится. Хоть в тексте об этом прямо и не говорится, но из написанного там можно сделать вывод, что авторы обработки считали, что все указания C. pekinensis для данной территории следует относить к C. sachalinensis. Т.к. на момент создания списка Черепанова эта была самая актуальная сводка по дальневосточной флоре, он, видимо, последовал этой обработке и включил в число синонимов C. sachalinensis комбинацию C. pekinensis auct. - наверное, ещё и потому, что во Флоре СССР приводилась C. pekinensis (а C. sachalinensis значилась в числе её синонимов). |
| Михаил Серебряный | Прочитал статью Ковтонюк в Ботжурнале (том 96, N7, 2011). Хочу разочаровать уважаемых коллег: к обсуждаемым нами проблемам различения азиатских видов Cortusa (или Primula sect. Cortusoides Balf.f. subsect. Cortusa (L.) Kovt.) эта работа не имеет никакого отношения, а в конспекте секции Cortusoides все комбинации с этими названиями (C. matthioli subsp. - далее везде) приводятся с чрезвычайно краткими комментариями из Лозинской - безо всякого оригинального анализа. Несколько более подробно обсуждается subsect. Cortusoides, которой мы пока вовсе не касались.
Смысл/пафос статьи в обосновании (на основании изучения скульптуры семян) отнесения видов рода Cortusa к Primula в рамках вышеприведенного секционного деления. Демонстрируется "филогенетическое дерево представителей рода Primula и Cortusa на основе сравнения ITS рДНК последовательностей методом максимального правдоподобия". |
| Алексей Гребенюк | :/
подкину дров!
Ковтонюк Н.К. (2013) ЗАМЕТКИ О ПОДСЕКЦИИ CORTUSA (L.) KOVT. СЕКЦИИ CORTUSOIDES BALF. F. РОДА PRIMULA L.
(PRIMULACEAE) // НСВР
стр. 152-166
здесь (вместе со всем томом):
https://yadi.sk/i/5MEeMjHtbZiSz
... лектотип C. matthioili не принимайте близко к сердцу, такой выбор неприемлем ;) |
| Михаил Серебряный | Алексей, спасибо Вам большое. Можно я еще не буду близко к сердцу принимать лектотип C. sibirica :)? |
| Алексей Гребенюк | :D ...
насчет лектотипа C. sibirica - не погружался...
а вот этот лист http://linnean-online.org/1343/ - ясно, что не является аутентиком C. matthioli, и без погружения...
можно вот это выбрать :P |
| Алексей Гребенюк | C. sibirica описана в 1834 г. по сборам из Забайкалья, как это следует из названия работы В. Г. Бессера «Ueber die Flora des Baikals». А. С. Лозина-Лозинская (1936: 246) указала, что в Гербарии KW виде- ла типовой образец Cortusa sibirica Andrz. ex Besser с этикеткой «Dahuria». Как сообщили нам сотрудники этого Гербария Н. М. Шиян и И. Г. Ольшан- ский, у них имеется только один автентичный образец этого вида с этикет- кой «Barnaul, Gebl[er] 27. Herb. W. Besser» (KW000106828!), хранящийся в коллекции Бессера; изображение этого образца они любезно прислали нам. Из этикетки следует, что образец был получен Бессером от Ф. В. Геблера — врача и исследователя Алтая, который жил и работал в Барнауле. Посколь- ку C. sibirica на Алтае не произрастает, гербарный материал по этому виду мог быть получен Геблером от другого ботаника либо собран в возглавляе- мом им Сибирском ботаническом саду в Барнауле, где выращивались лекар- ственные травы, а также богатая коллекция сибирской и китайской флоры. В Гербарии LE хранятся два автентичных образца C. sibirica. Один из них обозначен нами в качестве лектотипа, так как на его этикетке Бессером в качестве места сбора указаны горы Забайкалья, что соответствует прото- логу. Второй образец, имеющий этикетку «Cortusa sibirica Andrz. M. Altai. Herb. W. Besser» (LE01010031!), вероятно, такого же происхождения, что и образец из Гербария KW. |
| Михаил Серебряный | Спасибо за детальный разбор. Не утешает :). |
