Ветвь. Краснодарский край, Кущёвский р-н, станица Шкуринская. 12.11.2009.
Андрей Любченко © 2009
Маркер на карте не будет указывать точные координаты растения или лишайника.
Маркер укажет лишь на условный центр местности ("географической точки"), где сделано фото.
Открыть картуСмотри также:
Код ссылки на фото
| Создать: | HTML или BBCode с "превьюшкой" либо HTML или BBCode с картинкой, сжатой до заданной ширины |
| Код для ссылки в Сети: | |
| Так это будет выглядеть: |  род Populus на сайте «Плантариум» |
Ссылки для публикаций
Любченко А. 2009. Изображение Populus // Плантариум. Растения и лишайники России и сопредельных стран: открытый онлайн атлас и определитель растений. [Электронный ресурс] URL: https://www.plantarium.ru/page/image/id/38923.html (дата обращения: 18.12.2024).
Любченко А. 2009. Image of Populus // Plantarium. Plants and lichens of Russia and neighboring countries: open online galleries and plant identification guide. URL: https://www.plantarium.ru/lang/en/page/image/id/38923.html (accessed on 18 Dec 2024).
Просмотры: 12960Обсуждение
| Андрей Любченко | |
| Дмитрий Орешкин | Populus alba? |
| Андрей Любченко | Дмитрий, я не уверен ...
опушение изнанки листьев, не очень выраженное, и, - по форме листьев, есть вопросы
и, главное, никак не найду, какие у Populus alba, серёжки |
| Андрей Любченко | если судить по этому описанию, - http://www.ecosystema.ru/08nature/trees/69.htm то, по серёжкам, - непохоже ...
они, серёжки, больше, - "чистую" осину напоминают |
| Лена Глазунова | Почему непохоже? Там на снимке даже точно такие же серёжки. Просто Ваши - более поздняя стадия развития, а обратите внимание на верхушки серёжек и снимок с экосистемы.
Хотя действительно на осину тоже похоже. |
| Андрей Любченко | на фото, по ссылке, серёжки - "мутовчатые", с разрывами, а у этого дерева, "сплошные" ...
(на сгруппированных фото, - все стадии) -  ,  ,
эти тополя, растут во дворе старой школы 1910 г. постойки, правда могли посадить и 1930-х годах
откуда брали посадочный материал, неизвестно ... |
| Дмитрий Орешкин | Андрей, посмотрите внимательно признаки, указанные в описании на "Экосистеме" - срез сердцевины, мододые побеги, листовой рубец и т.п. По этим признакам вполне можно решить, белый тополь это или что-то ещё. А форма листья у белого тополя очень изменчивая... |
| Андрей Любченко | листовой рубец, и срез серцевины, постараюсь посмотреть, и сфотографировать ...
как раз по форме листьев, есть вопросы; - в описании - " на удлиненных побегах пальчато-лопастные, на укороченных побегах почти округлые с крупными тупыми зубцами.", - нет, /почти округлых/ листьев, - преимущественно, - треугольные, и, - зубцы, - скорее, - "мелкие" -  |
| Андрей Любченко | и, ещё, не знаю, полезен ли признак, у этих тополей, свол, очень характерный, - с наплывами, и капами, чего, у других тополей, - не наблюдал
У Белолисток, ствол, - стройный и "ровный" |
| Андрей Любченко | вот, ещё фото серёжек, - найденное по ссылке - http://skazka.nsk.ru/atlas/id.2853
не только, сами серёжки, отличаются, но и ветвь, - не в кольчатках ... |
| Дмитрий Орешкин | Андрей Любченко пишет:
Нет, это как раз крупные зубцы, больше чем у осины.зубцы, - скорее, - "мелкие" - |
| Андрей Любченко | Дмитрий, трудно с этими тополями ... все, найденные описания, в отношении формы листьев, и многому другому, подходят как и, к, - Populus alba, так, и, к, - Populus × canescens, - т.е., - вербально неразличимы ...
виды, разные, а описания, почти идентичные :( |
| Лена Глазунова | Поэтому надо взять ключ, и посмотреть, по какому признаку разводят эти виды...
Естественно, описания похожи - один из видов - гибрид с участием другого. |
| Лена Глазунова | Eсли человек в состоянии прочесть (и понять) описание растения, то он обязан уметь пользоваться ключом - это то же описание, но урезанное, с оставленными только важными признаками. Там самое сложное - понять, как двигаться по ключу. Под цифрами 1, 2, 3, в ботанических ключах расположены некоторые ступени с описаниями. Причем состоящие из тезы и антитезы (естественно, взаимоисключающих). Антитеза начинается со знака "+". В каждом случае Вам нужно прочесть тезу и антитезу и выбрать из них что-то одно. И пойти на ступень с таким номером, который указан в конце тезы (или антитезы) - в зависимости от того, что Вы выбрали.
(Правда, в Зернове - зоологический вариант ключа :rolleyes:) |
| Лена Глазунова | Андрей, согласна, что "обязан" - не то слово. Я слишком вольно обращаюсь с модальными глаголами, наверное, все же "не может не уметь". Если бы не необходимость писать, я бы объяснила принцип ключа за 10 минут. Правда. |
| Андрей Любченко | разместите, наглядный пример, - как пользоватся ключами, в каком нибудь разделе форума, думаю, многим это будет полезно !!! :) |
| Лена Глазунова | Да надо попробовать. Если бы кто придумал форму... А то боюсь, поток моего сознания будет плохо восприниматься. |
| Андрей Любченко | "не боги горшки обжигают" :)
тоже, "призываю Вас, заняться несвойственным делом" :) :) :) |
| Андрей Любченко | Дмитрий Орешкин пишет:
Андрей, посмотрите внимательно признаки, указанные в описании на "Экосистеме" - срез сердцевины, мододые побеги, листовой рубец и т.п. По этим признакам вполне можно решить, белый тополь это или что-то ещё  , , ,
Дмитрий, - легче не стало ...
такой признак, отличающий эти деревья, как характерный ствол, с наплывами, ни в каких ключах, ненашёл ... |
| Дмитрий Орешкин | Насколько я знаю, наплывы на стволах для тополей не являются диагностическим признакам.
Смотрим описание на http://www.ecosystema.ru/08nature/trees/69.htm
Кора по цвету совпадает.
Серовато-белый войлочный налёт на побегах виден, равно как и опушение почек на молодых побегах. "Чешуи почек коричневые, лоснящиеся" - тоже:
Листовой рубец с тремя следами в наличии:
"Сердцевина на поперечном срезе ясно пятилучевая" - видно:
Серебристо-войлочная нижняя поверхность листьев видна:
Мне кажется, этого достаточно, чтобы заключить, что мы имеем Populus alba. |
| Андрей Любченко | я, и не возражаю ...
только, из того-же описания, - "Черешки короткие, цилиндрические, опушенные", - не знаю :( , можно ли черешки листьев у этого тополя, назвать, - "короткими"
все, те-же признаки, что и на доп. фото, (серцевина, - пятилучевая, и др.) и у - Populus × canescens ...
Если, вид - Populus alba, столь полиформен, (чего, я не знаю) то, - переносите |
| Наталия Шульц | Андрей, листья дома? Живьем лучше будет видно. У т. белого черешок листа в сечении круглый, а у сереющего - сплюснутый у основания листовой пластинки (как у осины). |
| Андрей Любченко | Спасибо !!!
к сожалению, не видел, в живую, листьев осины ...
эти части листьев (основание листовой пластинки), постараюсь завтра сфотографировать
вроде, с - Populus × canescens /Тополем седеющим/ - уже разобрались ?
Populus × canescens -  , ,
Тополь обсуждаемый -  , ,
разницу, между этими тополями, описывал тут - http://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?id=6553
Вопрос в том, - можно ли обсуждаемый тополь, считать - Populus alba ? |
| Денис Мельников | Думаю, что в узком смысле это другой вид (скорее гибрид) |
| Андрей Любченко | спасибо за мнение, Денис!
не думал, что с группой - Populus alba, так сложно ... |
| Николай Дегтярёв | Андрей Любченко пишет: :)
С тополями и их гибридами часто засада бывает. не думал, что с группой - Populus alba, так сложно ...  |
| Андрей Любченко | вот, - "попал" ... :| |
| Андрей Любченко | Наталия Шульц пишет:
по этому признаку, обсуждаемые тополя, - не развести :(
осмотрел листья на этих тополях, - у обоих, - к основанию листа, черешок сжимается с боков, и в основании листа превращается в ребро жесткости
(фото, делать не стал)
кроме, того, та-же картина и у - Тополя советского пирамидального (уплощение черешка у основания листа), и что самое забавное, - у Тополя черного /Populus nigra/, черешок "ведёт себя" точно так, т.е. тоже, сжимается с боков к основанию листа ...У т. белого черешок листа в сечении круглый, а у сереющего - сплюснутый у основания листовой пластинки (как у осины). |
| Лена Глазунова | Если посмотреть Зернова, там этот вопрос решается следующим образом:
Листья трёх- пятилопастные. Прицветники женских цветков цельные........................P. alba
- Листья цельные, по краю крупнозубчатые...........................................................P. canescens
То есть данное растение Зернов отнёс бы к P. alba. А то, что лопастность листьев выражена по разному - это нормальное явление, гетерофиллия называется. |
| Андрей Любченко | у всех тополей, в том числе и размещённых в таксоне _Populus alba, - листья, двух типов, на быстрорастущих ветвях(побегах) - лопастные, а, на медленно растущих, преимущественно, - цельные, зубчатые
т.е. - по предложенной антитезе, если сравнивать листья с медленно растущих побегов, все обсуждаемые тополя, попадают, как раз, не к P. alba, а к P. canescens
а, к - P. alba, попадет только - Р. х sowietica pyramidalis Jabl. (P. alba L. x P. bolleana Lauche) так как цельных листьев, у него, вообще, - нет, - все, лопастные |
| Лена Глазунова | Если на растении есть хотя бы один лопастный лист, надо считать, что они лопастные. Потому как лопастность может быть выражена в разной степени. От 0 и до. (Гетерофиллия). А вот цельный лист лопастным не станет (если его только не погрызет кто). |
| Николай Дегтярёв | Денис Мельников пишет:
Денис, а Вы не переводили ключ по немецким тополям, который я Вам давал? Может там есть ответ на этот вопрос? ;)Думаю, что в узком смысле это другой вид (скорее гибрид) |
| Андрей Любченко | Лена Глазунова пишет:
тогда, все обсуждаемые тополя, без учета формы кроны, наличия и цвета серёжек, других особенностей, -попадают к - Populus alba :)Если на растении есть хотя бы один лопастный лист, надо считать, что они лопастные |
| Лена Глазунова | Ну и что? Может быть, так и есть? Вы на глаз можете определить, что у них имеются гены H. tremula? У Вас есть повод сомневаться в Зернове? Вы проводили масштабные исследования? |
| Андрей Любченко | Елена, кончно, - Вы правы. В обсуждении нет фото, прицветников женских цветов. Если будет весна, и получится, этот признак сфотографировать (больно деревья высоки, и не все, растут в моём дворе) то, возможно, и определится точнее.
так, как в ключе, присутсвует этот пункт, то - поводов "сомневатся в Зернове", - не может быть :)
а, по поводу, "какими считать листья", - Вы погорячились ... Во многих описаниях, специально отмечается, что у - Populus alba, - у одного растения, листья, могут быть, двух типов.
А, размещал, фото, - в надежде, что кто-то УЗНАЕТ, и подскажет, - что это за тополь ... |
| Лена Глазунова | Андрей, так я не понимаю, в чём Вы сомневаетесь? Это как раз у P. alba листья лопастные, не у canescens. Что мы и наблюдаем в разной степени выраженности... |
| Андрей Любченко | Лена Глазунова пишет:
http://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?id=2562
а, разницу, в "шкуринских" тополях, /ИМХО, - это "разные" виды/ подробно описывал, - тут - http://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?id=6553Андрей, так я не понимаю, в чём Вы сомневаетесь? |
| Наталия Шульц | У Колесникова подродно расписаны очень многие виды тополя, так вот у всех представителей подрода белых тополей именно только у alba черешок листа не сплюснутый. По зимним побегам: у белого д.б. побеги серо-белые войлочные, здесь же только намеки на войлок, если его специально ( случайно) не стерли. Если стерли, то вполне себе т.белый, хотя Новиков в определителе по зимним побегам указывает, что т.белый трудно отличим от т.сереющего, отличить можно по углу прикрепления ветвей к стволу - у белого угол 60 градусов, у сереющего - 35-45 гр.. На фото ветви с листьями, на мой взгляд, на укороченных ветвях у листьев какое-то присутствие осиновых генов все-таки просматривается, не характерны они для белого. Склоняюсь к тому, что здесь гибрид, может серого и белого. В природе ивовые легко гибридизуются. |
| Александр Эбель | Наталия, извините,что вклиниваюсь и вопрос не совсем в тему: а Вы что думаете по поводу "Populus sowjetica pyramidalis"? Имеется в виду прежде всего законность латинского названия Populus x sowjetica - был ли вообще описан этот гибрид? |
| Андрей Любченко | Спасибо !!!
Наталия Шульц пишет:
да, у всех "наших (шкуринских)", черешок сплюснут, - по Колесникову, - чистого, Populus alba, на этих фото, - нет
войлок, - специально, не стирали, да, и ветвь свисала свободно, так что и "случайно", стерется имел мало возможностей
а, вот, природный это гибрид, или "намеренный", не отвечу, - если Белолистки (Тополь седеющий)/canescens/, завезены в регион переселенцами, "неорганизаванно", то этот сорт(вид) тополей, завезён и посажен озеленителямиименно только у alba черешок листа не сплюснутый |
| Наталия Шульц | По поводу P. x sowjetica pyramidalis нашла фразу в одной статье: "В 1985 году тополь советский пирамидальный получил статус сорта". Больше ничего. Как я поняла, Денис имеет бОльшую возможность покопаться в спец.литературе, может получится что-либо найти. |
| Александр Эбель | Спасибо! Вот я тоже кроме этой фразы пока ничего больше не нашёл. Разве что ещё упоминание о таком тополе: "Свердловский пирамидальный Н.А. Коновалова" (тоже гибрид P. alba x P. bolleana). Будем искать дальше... |
| Андрей Любченко | Наталия Шульц пишет:
можно его и в несистемный таксон, и под именем - /P. alba L. x P. bolleana Lauche/ = Р. х sowietica pyramidalis Jabl
вроде, такое наименование не противоречит нормам, - но, противоречие в том, что, - Populus alba, и, - Populus bolleana, на Плантариуме, - синонимы, - т.е., получается гибрид, внутри одного вида ..."В 1985 году тополь советский пирамидальный получил статус сорта" |
| Лена Глазунова | А в 7-томнике "Деревья и кустарники СССР" кто-нибудь смотрел ключ? Мне как-то пока лень было скачивать... |
| Александр Эбель | В понедельник постараюсь посмотреть на работе этот многотомник. А ведь действительно - если строго следовать канонам Плантариума - получается, что тополь советский - это культивар Populus alba :( |
| Лена Глазунова | Я уже скачала и посмотрела - нет там ничего про советский. Кстати, а что такого страшного, почему бы обязательно внесистемный таксон вводить - писали ведь для каких-то культиваров "... forma такая-то"...
У Владимира Эпиктетова точно что-то было из такого (если не вру, конечно) |
| Андрей Любченко | вопрос, в - Populus bolleana
признают ли его как отдельный вид ??? - http://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?id=5832 |
| Александр Эбель | Тут по-разному - кто-то признааёт, кто-то нет. Так же, как и, например, тополь итальянский: одни считают его видом, другие - подвидом, разновидностью или культиваром тополя чёрного. |
| Андрей Любченко | для, Итальянского, у Черепанова, таксон выделен, а для - Populus bolleana, - нет :( |
| Денис Мельников | У меня по тополям не много информации. Кстати, тогда мне нужно написать это Ирине Беляевой - она спец по флоре ивовых в мировом масштабе! |
| Галина Конечная | Вполне можно считать это тополем белым. То, что у всех деревьев одинаковые стволы с наплывами, говорит только о том, что это один клон. То есть все деревья получены от одного вегетативным способом - ветками или из корневой поросли, что всем тополям свойственно. |
| Андрей Любченко | Галина Конечная пишет:
вполне возможно !!! тополя, в гослесопитомниках, для нужд озеленения, разводят вегетативным способом (укоренением полуторометровых черенков(спр. Бригадира садовода)). Такие тополя не уникальны для Шкуринской (см. фото общего вида)
вопрос, в том, какой гибрид (вид) тополя белого, хозяйство разводило, -
То, что у всех деревьев одинаковые стволы с наплывами, говорит только о том, что это один клон. Наталия Шульц пишет:
по крайней мере, - по Колесникову, это - не Тополь белый, так как черешки листа не круглые, а сплюснутые к основанию листаУ Колесникова подродно расписаны очень многие виды тополя, так вот у всех представителей подрода белых тополей именно только у alba черешок листа не сплюснутый |
| Андрей Любченко | Андрей Любченко пишет:
черешки листа не круглые, а сплюснутые к основанию листа  |
| Андрей Любченко | что бы разница (в сочленении черешка и листовой пластины) была наглядней, позволил себе откадрировать часть этого фото - http://www.plantarium.ru/page/image/id/26575.html
«тополь белый» на Яндекс.Фотках
что-бы не путатся с опушением, добавляю фото сочленения для лопастного листа с ростового побега того-же дерева
 , ,
ещё признак добавился :( , - черешок листа, и жилки, могут быть окрашены, а у листьев, не лопастных, - могут и не быть ... |
| Дмитрий Орешкин | И что таки решим? |
| Владимир Папченков | К сожалению, гибриды не определяются, гибриды узнаются. По мне так это гибрид. |
