Часть соцветия с завязями. Север Кубани, станица Шкуринская, высохшая лужа в кювете автодороги. 27.06.2011.
Андрей Любченко © 2011
Маркер на карте не будет указывать точные координаты растения или лишайника.
Маркер укажет лишь на условный центр местности ("географической точки"), где сделано фото.
Открыть картуСмотри также:
Обсуждение (42)
Все фото таксона (39)
Код ссылки на фото
| Создать: | HTML или BBCode с "превьюшкой" либо HTML или BBCode с картинкой, сжатой до заданной ширины |
| Код для ссылки в Сети: | |
| Так это будет выглядеть: |  Alisma gramineum на сайте «Плантариум» |
Ссылки для публикаций
Любченко А. 2011. Изображение Alisma gramineum Lej. // Плантариум. Растения и лишайники России и сопредельных стран: открытый онлайн атлас и определитель растений. [Электронный ресурс] URL: https://www.plantarium.ru/page/image/id/96018.html (дата обращения: 25.11.2024).
Любченко А. 2011. Image of Alisma gramineum Lej. // Plantarium. Plants and lichens of Russia and neighboring countries: open online galleries and plant identification guide. URL: https://www.plantarium.ru/lang/en/page/image/id/96018.html (accessed on 25 Nov 2024).
Просмотры: 13175Обсуждение
| Лена Глазунова | Андрей, у частух листья прикорневые надо снимать. |
| Андрей Любченко | это - наземная форма
основная проблема - как различать наземные формы Alisma plantago-aquatica от Alisma gramineum
вот цветок покрупнее
а, вот - листья
 |
| Дмитрий Орешкин | Оба фото можно на сайт. |
| Андрей Любченко | - листья, больно замызганные ...
- поищу почище :) |
| Андрей Любченко | 
бороздок по спинке плода, - вроде, две
есть ряды точек
довольно заметные сосочки на рыльцах
- Alisma lanceolatum ?
нигде в описаниях не отмечен признак, - "каёмочка на чашелистиках" :/ |
| Владимир Папченков | Да, судя по поперечным ребрышкам на плодиках, это A. lancetolatum. |
| Андрей Любченко | Андрей Любченко пишет:
точнее, как отличить наземную форму Alisma gramineum от Alisma lanceolatum
(про "две борозды по спинке плодика" нашел только в описаниях Alisma gramineum, а для Alisma lanceolatum - не указано сколько бороздок, пишут только о поперечных рядах бугорков по поверхности семянок, - но пока можно увидеть только спинки плодиков с продольными двумя бороздками на плодик :/ )это - наземная форма основная проблема - как различать наземные формы Alisma plantago-aquatica от Alisma gramineum |
| Владимир Папченков | Не знаю, на сколько продольные бороздки имеют статус видового признака. но эти две частухи при наличии плодиков без проблем различаются по наличию крючковато во внутрь загнутого стилодия у частухи злаковой. У ланцетной он прямой, как и у частухи подорожниковой. От всех других частуха ланцетная отличается наличием поперечных ребрышек на семянках (смотреть, освободив от покровов плодика). |
| Андрей Любченко | Владимир Папченков пишет:
я, тоже, - не знаю ...
Не знаю, на сколько продольные бороздки имеют статус видового признака. Владимир Папченков пишет:
сегодня проверял частуху в другой луже, где ранее была сфотографирована эта - но эти две частухи при наличии плодиков без проблем различаются по наличию крючковато во внутрь загнутого стилодия у частухи злаковой. 
никаких различий с обсуждаемой - не заметил (те-же две продольных бороздки по спинке плодика
тут стилодии загнуты ? они (стилодии) вообще на фото видны ?
Владимир Папченков пишет:
так и не понял - как смотреть :/наличием поперечных ребрышек на семянках (смотреть, освободив от покровов плодика). |
| Владимир Папченков | те-же две продольных бороздки по спинке плодика
Ну при чем здесь продольные бороздки. Не понимаю, чем они Вам так приглянулись. Надо смотреть, есть ли поперечные бороздки, а не продольные! По последней фотографии понять, загнуты стилодии или нет, я не могу. Нужен взгляд сбоку, а не сверху и лучше у плодиков, а не на завязях (хотя и на завязях при взгляде сбоку крючок должен быть виден). |
| Андрей Любченко | Владимир Папченков пишет:
в описании Частухи злаковой, этот признак отмечен - "Плодики 1.7-2.3 мм длины, в спинной части кожистые, по бокам тонкокожистые или перепончатые, на спинке с 2 бороздками (1)." - http://bioaltai-sayan.ru/regnum/species_all.php?right=box-spec-p/alisma.php&left=go.php&species=alisma_gramineum
хочу понять, - это отличительный, ключевой признак, - или написано - просто так
так как, этот признак можно увидеть глазом, и сфотографировать, - можно ли им пользоваться при определении частух по фото ? потому и спрашиваю, - бывает ли по две бороздки по спинке плодика у других видов частух, - так как всё остальное - изменчиво, и проблемно для любительского фото ...Ну при чем здесь продольные бороздки. Не понимаю, чем они Вам так приглянулись. |
| Владимир Папченков | Андрей Любченко пишет:
Этот бы вопрос задать Дурникину. Но судя по тому, что наблюдаете Вы, признак этот не работает.хочу понять, - это отличительный, ключевой признак, - или написано - просто так так как, этот признак можно увидеть глазом, и сфотографировать, - можно ли им пользоваться при определении частух по фото ? потому и спрашиваю, - бывает ли по две бороздки по спинке плодика у других видов частух, - так как всё остальное - изменчиво, и проблемно для любительского фото |
| Андрей Любченко | а, тут можно увидеть эти таинственные стилодии ?
что-то загибающееся тут есть, правда, на мой взгляд, загибается - наружу
впрочем, что кто вкладыват в понятие - "загибается внутрь" - дело тёмное ...
по крайней мере, тут, что-то загибается - вниз |
| Владимир Папченков | Так, похоже, что это действительно частуха злаковая. Остался последний, контрольный выстрел - надо освободить семя от кожуры плодика и убедиться, что на нем нет поперечных ребрышек, которые я "увидел" через его покровы. |
| Андрей Любченко | - не знаю, -в школьный микроскоп ничего не увидел, - в том числе и сам плодик напросвет
такое впечатление, что сам плод ещё и не развит (оболочки пустоваты) ...
пусть, созреют, - может что и увижу (если пойму, что у плодика (без оболочки) является - вдоль, а что - поперёк )
предвижу, что сфотографировать это, в любом случае, - не удастся :/ |
| Владимир Папченков | У зрелого семени поперечные ребрышки, если они есть, будут видны невооруженным глазом. |
| Андрей Любченко | 
тут, что нибудь видно ? |
| Николай Степанов | Андрей, а семя из плода достать нельзя? Вроде бы что-то поперечное просвечивает через стенку плода, но из-за такой преграды (стенка плода) - семя сложно рассмотреть :/ |
| Андрей Любченко | - мелкий объект ...
вызреют сильнее, - попробую
но, всё равно, - непонятно, - где там "вдоль", а где "поперёк" ? :) , да и - сфотографировать будет проблематично |
| Николай Степанов | А по-моему, уже аккуратно иглой можно достать. На верхнем снимке, на плоскости левой доли просвечивает семя и видны 2 поперечные полосы (гребни, рёбра или что-там еще). |
| Андрей Любченко | Николай Степанов пишет:
на мой взгляд, - продольные :rolleyes:на плоскости левой доли просвечивает семя и видны 2 поперечные полосы (гребни, рёбра или что-там еще). |
| Николай Степанов | Но почему - продольные, если они поперек плода (семени)? По "экваторам". Продольные были бы "сверху - вниз" - "по меридианам" |
| Николай Степанов | ось плода, относительно которой всё продольно (параллельно) или поперечно (более или менее перпендикулярно), проходит от носика (рыльца) к основанию. По-моему, хорошо видно, что семена имеют именно поперечные гребни, просвечивающие через стенку плода. |
| Андрей Любченко | Николай Степанов пишет:
на сегодняшних фото (последние три), - именно - "сверху - вниз" :/Продольные были бы "сверху - вниз" |
| Андрей Любченко | относительно, оси, которую Вы описали, - под углом менее 45 град. - ближе к "по вдоль" |
| Николай Степанов | Нет, всё, что не "параллельно" - тяготеет к "поперёк". "Кусок в горле" даже если встанет под углом 10 и застрянет - будет "поперёк". Если вы идёте под углом 20 к дороге - то уже никак не "вдоль".
Поперёк - это не обязательно 90 градусов. А вот "вдоль" - "ноль".
Ну, уж в вашем случае не 45, а скорее70-80. Я говорил про основание плода, а не центр плодоножки ;) |
| Лена Глазунова | Вот провела что-то вроде оси от рыльца. Должно быть, Николай имеет в виду что-то такое. Лапы дёрнулись, поэтому кривая ось :) |
| Николай Степанов | Да, Лена, так :) |
| Андрей Любченко | Николай Степанов пишет:
очень "тёмное" дело ...
скорее "пуповина" плода, его основание, всё же более менее совпадает с местом крепления плода к плодоножке - совпадающем с центром плодоножки
а, так, совершенно непонятно, - почему основание плода где-то - набоку ...основание плода, |
| Николай Степанов | Андрей Любченко пишет:
Сверху-вниз нужно смотреть не "абсолютно", а относительно плода. Еще один момент ранее пропущенный. Плод - не правильная геометрическая форма. И у него есть главная ось, которуи примерно обозначила Лена. Но и стенки плода внутренняя (почти правильная) и внешняя (раздутая) - также являются искривленными вторичными "осями". Вы и сами ранее говорили про "борозды" на плоде (Борозды по внешней стенке). И вы их называли "продольными". Так? А теперь посмотрите, как расположены гребни на семени, относительно вами названных "продольных" борозд на плоде, и относительно внешней стенки. Поперек ;)
|
| Николай Степанов | Андрей Любченко пишет:
Потому что цветоложе одно, а плодиков много. И чисто физически их основания совпасть с центром цветка не могут.а, так, совершенно непонятно, - почему основание плода где-то - набоку ... |
| Андрей Любченко | все мои знания - начертательной и аналитической геометрии (техническое образование) - протестуют ...
поскольку спор приобретает схоластический характер, - без схемы размещения плода в оболочке не разобраться
сильно сомневаюсь что удасться это сфотографировать ...
может, где есть - рисунок посмотреть ?
ну, и уж коль о геометрии, - признак - "стилодии загнуты внутрь", - это - куда ? - /к центру плодоножки вниз/, или - вниз, но от геометрического центра соплодия "наружу"/ ? |
| Николай Степанов | Как я говорил - тут математическая геометрия - не идет. Тут своя, ботаническая геометрия.
Андрей Любченко пишет:
Это - к оси цветка. Проведите линию, совпадающие с осью цветка (цветоножки, цветоложа). Эта линия продолжается и за пространственные пределы цветка. Стилодии изначально направленные по кратчайшему (плюс минус) расстоянию к этой оси - направлены внутрь. Если стилодий длинный, он в конце концов может завернуться и наружу. Но речь идет о первичном направлении этого стилодия.
Если же стилодий изначально направлен от оси, наружу, "на улицу" - то он загнут "не внутрь".стилодии загнуты внутрь |
| Андрей Любченко | Николай Степанов пишет:
тогда, это точно, - не - Alisma gramineum, потому что - хоть и короткие, но - загнуты - "на улицу" (т.е. - наружу) и во время цветения, и после
осталось выяснить, у какой ещё частухи (кроме злаковой), - две бороздки по спинке плодикаЕсли же стилодий изначально направлен от оси, наружу, "на улицу" - то он загнут "не внутрь". |
| Николай Степанов | Вот тут неплохие ключи
http://www.efloras.org/florataxon.aspx?flora_id=2&taxon_id=101042
У ланцетной, сказано, околоплодник тонкий, просвечивающий, стилодии почти прямые, пыльники 1-1,2 мм
У злаковой - стенка плода толстоватая, непрозрачная, стилодии изогнутые усиковидно (не сказано внутрь или вовне), пыльники 0.5-0.8 мм. Семена на спинной (внешней) стороне 1-2-рифлёные.
По совокупности у вас получается - частуха злаковая. |
| Николай Степанов | А вот как Флора Сибири разводит злаковую с ланцетной и подорожниковой: у первой - столбик короче завязи, крючковидный (ваш случай)...; у вторых - столбик длиннее или равен завязи, прямой (не ваш вариант).
Опять Alisma gramineum :P |
| Андрей Любченко | ну да - Николай Степанов пишет: стилодии изогнутые усиковидно (не сказано внутрь или вовне) Николай Степанов пишет:
это, более широкая трактовка
особенно, - "крючковидный" (без заморочек) :)
остался один более общий вопрос, - достаточен ли для определения Alisma gramineum признак (легко "читаемый" на фото и наглядный) - две бороздки по спинке плодика ?столбик короче завязи, крючковидный |
| Николай Степанов | Андрей Любченко пишет:
Думаю, что признак этот характерен, но не достаточен. Просто есть этот признак, о нём написали. У других видов он тоже может быть. В ботанике часто, бывает, пишут про признак, не имеющий ключевого значения. Так что - характерный, но не "разводной". Не заморачивайтесь ;)остался один более общий вопрос, - достаточен ли для определения Alisma gramineum признак (легко "читаемый" на фото и наглядный) - две бороздки по спинке плодика ? |
| Николай Степанов | Кстати, кто и где написал про этот признак в той "ключевой" формулировке? И ключевой ли? Если "Био-Алтай", то там этот признак не приподносится "определительным". Просто упоминается и всё. |
| Андрей Любченко | - да, - просто упоминают (без ключевого веса)
я, и подозревал что это злаковая, - просто был вопрос, - как (по каким признакам) определять её наземную форму (без ланцентных водяных листьев) - отличать от подорожниковой, и ланцентной
и, ещё "споткнулся" о эту фразу :)
Владимир Папченков пишет:
спасибо !!!наличии плодиков без проблем различаются по наличию крючковато во внутрь загнутого стилодия у частухи злаковой |
| Андрей Любченко | Владимир Папченков пишет:
по прежнему, - не ясно, что там считается - вдоль, а что - поперёк
на мой взгляд, - там, на семени, есть - "продольная канавка" ?
От всех других частуха ланцетная отличается наличием поперечных ребрышек на семянках (смотреть, освободив от покровов плодика).  |
| Владимир Папченков | Ну вот, все обсуждение про вдоль и поперек прошло мимо меня - был в экспедиции (и снова в нее собираюсь). Контрольный выстрел призведен, семя перед нами, оно без всяких поперечных ребрышек - лишнее подтверждение, что перед нами не A. lanceolatum. Продольная канавка - это место соединения двух концов согнутого по середине семени. Если бы были поперечные ребра, то на среднем семени, начиная от сомкнутых концов они располагались бы поперек к продольной канавке, а в самом центре сгиба как бы продолжали ее, вверх же и вниз от нее шли бы под углом, который постепенно достиг 90 градусов. Ребрышки меленькие, семя как бы исчерчено ими. |