|
| Анна Цветкова | 
Посмотреть на Яндекс.Фотках
из книги орнитолога С.М. Цыбулина "Птицы Северного Алтая" Н. 1999 | | Николай Дегтярёв | Александр, просмотрел высланный материал. Чувствую, в данном случае, чем меньше знаешь тем лучше  В этом случае Южный Алтай можно относить и туда и сюда. Делить его на западную и восточную часть неудобно, тем более разводить по разные стороны. Нужно на чём-то остановиться. Подумал, при наличии в составе Рудного Алтая только Западного Алтая, есть ли смысл его тогда выделять. | | Владимир Иванов | Формально у любого "площадного" географического объекта есть север, запад, юг, восток и центр. В эту схему можно втиснуть любые регионы.
Вот у Кавказа выделили Предкавказье и Закавказье. А у Алтая есть "Предалтайе" и "Заалтайе"? | | Николай Дегтярёв | Не попадалось... Подобных терминов вроде нет. Попадалось это см. http://geo.1september.ru/articlef.php?ID=200201303 | | Владимир Иванов | За_горье и Пред_горье всегда ориентированы относительно Москвы так, что пред- к ней ближе, а за- от неё дальше. Таким образом, Предалтайская равнина тоже может быть включена в состав Алтая по аналогии с Предкавказьем (Предуральнем...), а котловины Тувы - это "Заалтайе". Кстати, на востоке Алтай очень потихонечку перетекает в Саяны, там как-то не чувствуются естественные границы. | | Николай Дегтярёв | Может не стоит усложнять и так запутанный горный узел. В рамках выделенных объектов установить хребты, котловины и т.п. и этим ограничиться, тем более в литературе материал есть. Предгорные участки равнин имеют свою специфику, но применительно к Алтаю о них почему то не говорят. | | Дмитрий Орешкин | Посмотрел, что у нас творится с точками из Алтая, и ужаснулся. Суть моего предложения такова - ограничить разделение Алтая на Горный и Рудный (отказавшись от Центрального, Северного и прочих), а далее указывать только конкретные хребты, долины и т.п. Сам же Алтай поместить в Южной Сибири. Это позволит получить внятную и простую систему и избежать огромных "колбас", возникающих, когда какой-нибудь хребет делит два довольно условных региона
Итого получается:
Сибирь
Южная Сибирь
Алтай
Горный Алтай
[конкретные хребты и т.п.]
Рудный Алтай
[конкретные хребты и т.п.]
Будут ли возражения? | | Анна Цветкова | Очень не понравилось, критично. 
Итого: системы, описывающей географические точки, у нас нет. Это проблема, т.е. то, что ожидает решения. | | Дмитрий Орешкин | Хорошо, давайте ниже Горного Алтая введём Северный Алтай, Восточный Алтай, Юго-Восточный Алтай, Центральный Алтай (как предлагал Николай). Так будет лучше?
Ещё, кстати, о Южном Алтае говорилось.
У меня лишь возникает вопрос - сможет ли кто-нибудь чётко распределить алтайские точки по этим регионам? | | Анна Цветкова | Я сейчас поделюсь своими мыслями о системе вообще - это надо перенести в соотв. тему.
1) Прописать всем точкам административное положение согласно существующей! адм. системе, и менять описание если будут происходить изменения. Зачем? Чтобы списки могли стать основой природоохранных документов. Второе - чтобы с получившейся системой наконец можно было работать по ареалам.
2) Начать таки решать вопрос о системе ФГ-положения. Одна, я думаю, всех не устроит. Но их будет немного, думаю - 3. Дмитрий Орешкин пишет:У меня лишь возникает вопрос - сможет ли кто-нибудь чётко распределить алтайские точки по этим регионам?
Я смогу, если принять границы. Сколько интересно будет заинтересованных? Свои, разумеется, в свою же систему, допривести могу, когда, это скоро, буду делать ревизию. | | Дмитрий Орешкин | Анна Цветкова пишет:Я сейчас поделюсь своими мыслями о системе вообще- это надо перенести в соотв. тему.
Так и надо было открыть тему (вот она), чтобы кашу не разводить... Дальше общие вопросы обсуждаем там. | | Дмитрий Орешкин | Заинтересованных (очень) несколько человек. Как минимум - я, Николай Дегтярёв и Вы.
Теперь конкретно о делении Горного Алтая. Если таких систем несколько, то сейчас надо выбрать одну из них и придерживаться её. Поверьте, 99,9(9)% посетителей сайта вопрос об отнесении какого-то хребта к Северному или Восточному Алтаю волнует очень мало - они и так сориентируются по тому, что это (а) Горный Алтай и (б) хребет Такой-То. Можно конечно тратить месяцы на споры, в которой приверженцы каждой точки зрения будут приводить свои аргументы, но наверняка на каждой стороне будет своя правда. А в это время через страницы проходят тысячи посетителей, и нужно предоставить им информацию, приведённую к единой системе. Так давайте сделаем это, выбрав любое приемлемое районирование, а потом будем спокойно рассуждать, стоит ли относить хребет Такой-То туда, сюда, или вообще к Монгольскому Алтаю. И когда этот вопрос утрясём, то просто переведём всю совокупность точек из одного стабильного состояния в другое. | | Александр Эбель | Не отношу себя к очень уж заинтересованным, но тоже выскажусь. Для задач сайта предложенная Дмитрием система мне кажется вполне приемлемой. Для своих задач (более ботанических и более узких) я использую другие схемы, но это уже моё личное дело, которое вряд ли касается доже 0.01% посетителей сайта.
Так что, если будет необходимость - я буду голосовать "за". | | Дмитрий Орешкин | Анна Цветкова пишет:Свои, разумеется, в свою же систему, допривести могу, когда, это скоро, буду делать ревизию.
Анна, будьте любезны, изложите предлагаемую Вами систему здесь, чтобы все смогли с ней ознакомиться! | | Анна Цветкова | Не пойму что именно от меня требуется. Цепочку описаний ФГ-положений моих точек на спорной территории вы можете в любой момент посмотреть.
Дмитрием предлагается
Сибирь
Южная Сибирь
Алтай
Горный Алтай
[конкретные хребты и т.п.]
Рудный Алтай
[конкретные хребты и т.п.]
Такое понимание проблемы у Дмитрия возникло на основании контента сайта
http://www.ecosystema.ru/08nature/world/geoussr/4_1.html
где сделана попытка привести гранницы в соответствие с системой изложенной
ы академическом издании: Гвоздецкий Н.А., Михайлов Н.И. Физическая география СССР. Азиатская часть. М., Мысль, 1978.
Предложение: давайте описание всех имеющихся на Плантариуме точек приведём в соответствие с этим изданием, сделав его официально базовым.
Бесспорно, это не единственный существующий подход к ФГ-районированию, и статуса общепринятого он не имеет.
В частности, там присутствуют понятия Европа\Азия, от которых мы голосованием отказались. Ещё: "В качестве южного рубежа страны (Горы Южной Сибири) принимают государственную границу СССР и МНР", а это несомненно границы политические а не физико-географические. | | Дмитрий Орешкин | Анна Цветкова пишет:Не пойму что именно от меня требуется.
Я прошу Вас изложить здесь предлагаемую Вами систему районирования в аналогичном виде и даже более подробно, с указанием принадлежности конкретных хребтов и т.п. к конкретным выделам. По крайней мере при обсуждении будет куда ссылаться и с чем сравнивать (ведь описание физико-географической точки можно в любой момент поменять, а значит опираться на него как на постоянный документ мы не можем). А что написано пером - не вырубишь топором. | | Дмитрий Орешкин | Анна Цветкова пишет:Ещё: "В качестве южного рубежа страны (Горы Южной Сибири) принимают государственную границу СССР и МНР", а это несомненно границы политические а не физико-географические.
Да, это так. Но если Вы можете предложить схему районирования за пределами России - замечательно, вдруг и оттуда точки появятся! | | Анна Цветкова | Дмитрий Орешкин пишет:Анна Цветкова пишет:Ещё: "В качестве южного рубежа страны (Горы Южной Сибири) принимают государственную границу СССР и МНР", а это несомненно границы политические а не физико-географические.
Да, это так. Но если Вы можете предложить схему районирования за пределами России - замечательно, вдруг и оттуда точки появятся!
Допустим я не предложу. Означает ли это что мы примем для всех точек на Плантариуме систему на основании
Гвоздецкий Н.А., Михайлов Н.И. Физическая география СССР. Азиатская часть. М., Мысль, 1978.
это система создавалась авторитетными учёными и несомненно продуманней моей.
??? | | Дмитрий Орешкин | | | Анна Цветкова | Моя система подразумевает возможность создавать сложные выборки, и возможность включения территории Республики Алтай (адм. пол.) как в Западную Сибирь (указание границ, в широком смысле), так и в Горы Южной Сибири (ака Южная Сибирь) (указание границ).
Сейчас мы можем официально принять как обязательную предлагаемую Дмитием систему, в той модификации которая однозначно относит территорию Республики Алтай в состав Гор Южной Сибири, и исключает из описания регион Западная Сибирь. | | Дмитрий Орешкин | Анна Цветкова пишет:Сейчас мы можем официально принять как обязательную предлагаемую Дмитием систему, в той модификации которая однозначно относит территорию Республики Алтай в состав Гор Южной Сибири, и исключает из описания регион Западная Сибирь.
Давайте так и сделаем, ибо как физико-географический регион в книге обозначена Западно-Сибирская равнина, "обладающая исключительно ровным рельефом". И наверное, называть её всё же следует именно "Западно-Сибирская равнина", ибо есть ещё исторический регион "Западная Сибирь", включающий в себя помимо Западно-Сибирской равнины и другие районы. | | Анна Цветкова | Но европейским приподнятым над уровнем моря, овражистым и холмистым равнинам в Сибири ближе, например, т. н. Колывань-Томское плато, которое придётся включать в Горы Южной Сибири (как на экосистеме). Конфликт просто переедет. Посмотите мои пейзажи Мошковского, Колыванского районов.
Из книги Флоровского "Флора Салаира" можно узнать, что ни один вид не имеет границу ареала на Салаирев меридианальном направлении, с севера на юг. Флора меняется резко гораздо южнее.
Для нас, сибиряков, однако, "исключительно ровная" Западно-Сибирская низменность, и холмы Приобья, это очень разные места.
Исторический регион "Западная Сибирь" сопоставим с физико-географическим регионом "Бассейн реки Обь". | | Дмитрий Орешкин | Анна Цветкова пишет:Колывань-Томское плато, которое придётся включать в Горы Южной Сибири (как на экосистеме). Конфликт просто переедет.
Если Колывань-Томское плато это не Западно-Сибирская равнина, то какой тут конфликт? Нужно просто откорректировать положение точки в соответствии с принятым районированием. | | Анна Цветкова | Дмитрий Орешкин пишет:Если Колывань-Томское плато это не Западно-Сибирская равнина, то какой тут конфликт? Нужно просто откорректировать положение точки в соответствии с принятым районированием.
Откорректированная в соответствии с принятым районированием Колывань-Томское плато будет относиться к территории Горы Южной Сибири (при этом цельной Сибири у нас пока нет, и мне придётся "горы" долинами иллюстрировать.
Дмитрий, тебе не кажется, что принимаемая система предлагает выбирать только из 2 зол, а добро не предлагает? | | Дмитрий Орешкин | Это почему же "цельной Сибири" нет? Вот. Правда, её наверное, постигнет участь Европы и Азии 
Анна Цветкова пишет:мне придётся "горы" долинами иллюстрировать
Не вижу в этом ничего страшного.
Анна Цветкова пишет:Дмитрий, тебе не кажется, что принимаемая система предлагает выбирать только из 2 зол, а добро не предлагает?
Нет, не кажется. |
|